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openCanvas and portalgraphics.net 14pts

1 :1:2005/11/22(火) 18:54:11 ID:MWVwUQDn
落書き感覚でタブレット直描きが出来るソフト、
openCanvas についてマターリ語っていきましょう。
【公式サイト】
http://www.portalgraphics.net/

過去スレ、関連リンクは>>2-5くらい

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 23:18:59 ID:KofeVAV7
わんぱくペイントのryokoがブログ閉鎖したな。
やねうらおの仕業か。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 02:27:55 ID:RyxyvGjg
あ、わんぱくぺいんとってryokoだったのか。
やねうらお関連で、ペイント関係のソフト作ってるって書いてあったから何かと思ってた

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 19:26:53 ID:7mE3ubaQ
ショック!ryokoたんは実は男!
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1147489445/

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 22:46:23 ID:1lzfavkz
急に止まったな・・・。
中の人見てたらがんばってくれ〜。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 08:51:25 ID:+MNaoyZl
これはもう駄目かもわからんね…

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 20:08:23 ID:l24poDnW
Pull UP !!
Pull UP !!

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:30:18 ID:qlWyJRsK
久しぶりにポタ見た。
投稿数、土日かろうじて2桁。
寂れちゃったな。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 19:53:34 ID:/UqGe44M
掲示板のスパム消してるけど返事ないしうんこ

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 17:08:58 ID:ldi/AitU
ここでそういうこと書くとまた公式掲示板に嫌味ったらしいこと書かれるぞ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 18:29:57 ID:tZgaF+yb
多分、スパム消しは開発さんの仕事じゃないし。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 19:47:33 ID:h5k+244g
GW前までは活発だったのに何で突然放置気味なんだろう。4.5は期待している分だけ
焦らし攻撃にイライラしてきた。ちゃんと情報出せよなぁ。未だに同人開発気分なんだろか?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 08:44:20 ID:lqzyGEk2
ここでそういうこと書くと(ry

バグ報告してくれる人がほとんどいないから一人途方に暮れていると予想。
そろそろまた痛い開発者を名乗って降臨するかもなw

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 21:39:15 ID:TuULTopx
動くのが遅すぎたんだもの。もうoCに貢献しようって人も少なくなっただろうしなぁ。
仕方ないんじゃね?<バグ報告ほとんどない

つかとりあえず自分らでやれるとこまでやって出してみてよ。
正式版が出たら使ってみるかって人もそれなりにいると思うから。

使い始めておかしなところがあったら報告もいくでしょ。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 23:22:16 ID:hx0bdbuI
一時期あんだけユーザーを放置しておいて今更、てのもあるのかもな。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 07:53:18 ID:ZvApx7RI
今はもうそこまで必死にバグ取りに協力しなくても
気軽に使える魅力あるツールが他に出てきたしね。

しかしポタの寂れ具合とか見てると
この状態から果たして立て直せるのか踏ん張りどころですな。
実はこっそり一発逆転の隠し玉を用意してたりすれば
また面白くなるんだけどなーw

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 12:53:06 ID:ev+FEnr7
OHP、開発の進行状況はどうであっても情報出さず放置ってのは最悪だよな。
すげー印象悪い。掲示板にも全くレスしないし。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 01:38:51 ID:Gxu2zUbR
ここでそういうこと書くと(ry

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 08:29:40 ID:zmkc1bEc
ポタなんて所詮交流サイト、ここで寂れたっつってる間に
一人一枚ずつでも投稿すればw

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 09:36:03 ID:PHwfgrRy
>>915
だからもうそこまでoCに盲信するほど
いれこんでる奴激減してるんだってばw
この流れでわかるだろw

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 19:09:43 ID:2JVLz9+5
簡易評価投票?ができるようになって
一気にコメントへったしなぁ・・
あれが元凶じゃね?<すたれ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 01:11:14 ID:J5eYa5zi
ったくやる気ねーな。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 09:55:25 ID:V4W6PQb+
定規みたいな機能ってないかな。
入り抜きはペンの筆圧をつかえるけどあらかじめ設定した直線または曲線の上しかカーソルが動かないっての。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 10:18:42 ID:gcpMUmOl
つ コミワクと併用

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 17:54:53 ID:FLLqE2FG
>>920
お金チョーダイ(´・ω・`)

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 18:37:21 ID:y3W+FpvN
>>919
直線については何とかなる。
1. ペンで少し描く(点を描く程度)
2. CTRL押しながら希望する位置までペンを移動
3. CTRLを放す

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 23:23:38 ID:DiTvyPRN
それだと入り抜き出ないから意味ないんじゃね?
そもそも直線ならツールあるからそれで引けるし。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 23:58:02 ID:gcpMUmOl
CTRLを離した後、余力で抜きを描くのだと思われ

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 05:12:53 ID:J4Dlaz6O
>>922
これ昔oC1の頃つかってて忘れてたよ、まだあったのか。使えなくもないかも。

細いロープとかワイヤーを描くのが苦手で
平行した直線曲線をラクに引けるといいんだが。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 08:57:04 ID:V0V9BUdl
>>925
太くて黒いのを一本ズリズリとかく
      ↓
 レイヤマスクから新規作成
          ↓
      選択領域の縮小 → 選択内画像の削除
                     ↓
      選択領域の解除 ← 一服(-。-)y-゜゜゜
          ↓
       ごちそうさま(゚д゚)ウマー

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 09:32:07 ID:h1VJjDYw
むしろ、レイヤ複製したものをレイヤ移動
パースがつく分の縮小率はカンで。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:14:40 ID:RB119sJ6
開発者は新版早く出せよ 糞が!!!

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 23:42:22 ID:3zFAVLup
開発の情報掲示板を設置しておいてレスもせず放置ってどいういうことだよ!
2chに降臨してまで、「情報が喉から手が出るほど欲しい」と言っておいて放置かよ。
口だけですか?開発は。あるいは躁鬱かなんかで定期的に止まっちゃう人なの?

俺は4.0までの操作系には馴染めずOCはずっとスルーしてたんだが4..5βが公表されて、
操作感が割としっくりきたんであくまで4.5目当てでひとまず4.0を購入に踏み切った。
しかし開発放置で正式版出やしねぇ雰囲気。全くの無駄金になる可能性が・・・




930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 23:43:08 ID:hE4n1Zpf
>>928=929 必死杉

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 23:51:35 ID:3zFAVLup
その通り。必死だ。4.5正式版が早く欲しくて欲しくてたまらないんだ。子供のように。
しかし俺は>>928では無い。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 01:50:20 ID:i4MRoONs
まぁ、確かに開発状況くらいは書くべきだわな。
っても掲示板にレスは返してるし、そんなカリカリしなくてもいいんじゃないかな。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 02:08:13 ID:5AycL/Qx
>>926-927
ためしてみます、とんくす


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 02:45:26 ID:yIOASHa4
>>932
4月は確かに連日レスして毎週ver upしてたが、5月以降はわずかにレス一回だけ。
バグ報告もたまリ続けてるし、ver upもなし。



935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 03:01:19 ID:FPbP9Hkq
こういう時は、バイクで事故って入院してましたとか適当に誤魔化せばいいんだよ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 03:18:38 ID:yIOASHa4
別に誤魔化さないでも「次の更新は○月ごろ」とか「今○○を作業中」とか、進行報告が
あり、現状が把握できれば多少は開発が遅れてても特に不満は無いんだ。納得できる。
だが、外から開発状況がまったくわからない。いつ出るか全く不明。っていう不透明すぎ
る開発姿勢はとにかく改善してほしい。不安になるし、あまり誠実とは言えないと思う。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 03:29:24 ID:pwnwPLEd
殿様商売してるんじゃないよ!
ほかにも新規の絵描きソフト出てるので逃げられるますよ。
一日一回は返事とかもしなさい。


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 03:37:00 ID:LcIW9AyA
941みたいな片言っぽい言葉を聞くとキムたんを思い出すな

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 07:00:41 ID:7/ElGlro
開発の人達人数足りなくて大変なんでしょ。
生暖かく見守ってあげようよ。
私はポタ好きだも〜ん

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 10:29:04 ID:TyvETDIh
941のカタコト日本語に期待せよ

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 10:45:13 ID:eT1D5Lb2
おまいらこういう話題になるとワラワラと沸いてくるのなw

完成形が見えなくて迷走中ってとこじゃね?
UIはユーザの意見をもっと求めないとダメだろうね。
匿名性のない掲示板ではなかなか書けないから、例のミニアンケートを利用するとか、匿名掲示板を設置するとか、なんらかの手段が必要かと。
俺としてはUI変更以前に描画エンジンの見直しを優先して欲しかったけどね。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 10:48:31 ID:AeEMyeTo
もしかして、中の人たった一人で開発してるのかな。前に降臨した時に
身体が二つあればどうとか言ってなかった?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 11:34:19 ID:yIOASHa4
よくわからないんだけど、最近話題になった「やねうらお」がどうのこうのというのと、
開発者が関係があってゴタゴタしてるってことなの?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 11:56:19 ID:lhVBEwnh
個人の有料ツールならまだしもここ会社っしょ?
サポートにも開発にも人回せない程人員不足ってかなりヤバくね?
…って4.5で数年ぶりに現れて今までの事情説明してるの読んで思ったよ。

個人的な要望としてはoCはもう一度最初から作り直す勢いで軽くしてほすぃ。
あと、このスレでも前々から話出てたけど
今絵茶って物凄く流行ってるからもっと機能削減して
通信機能付き版出せばいい方法だと思うんだけど
これは通常のoCが売れなくなりそうだから無理なのかね?w

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:50:59 ID:CnevV0EA
会社組織でも、開発が遅れたり頓挫したりすることは場合によっては仕方ない
こともあるけど、問題はそういう場合の対応。
「返信しない、情報出さない、シカト決め込み放置」ってのは論外だよな。



946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 20:47:05 ID:7HlZjJ1S
掲示板に頻繁に現れるようになったら
「そんな暇があるなら開発しろ」って言ってやろっと。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 21:02:55 ID:6oxgqQEj
何かあったんじゃないの?
開発してるの一人だろ?
やめたらどうするの?
責任とってよね!

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 22:44:25 ID:TyvETDIh
>>944
1から作り直してたらまた3年はかかるんじゃねえの
あとチャット機能云々についてはフリーソフトでも使っとけば?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 22:58:09 ID:270XGb12
今のoCってプロテクトまわりとかイベント記録で無駄にcpuのリソース食ってそう
もっと軽くしろとか言われても最初からそれらのコードが足枷になっててできないんじゃないかなぁ。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:27:39 ID:+SbOZ50l
>>948
こらこらw一応通信機能付いたoC1は配布中止してるだろw
自分が使いたいとかじゃなくてそういうのを今出したら
絵茶が流行ってる世の中のニーズにあってるし
少しはoCがまた盛り上がる切欠になるんじゃねーの?
っていう自分的案。

まぁ作り直し云々は軽くなるなら方法はどうでもいいよ。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:41:40 ID:71co8iA6
俺的にはいったん打ち切ったチャット機能を復活させて、遅延気味の
開発スケジュールを更に混乱させて欲しくない。

それに絵チャットソフトはフリーでそれなりの物がすでに出回ってるし、
oCならではの売り、にはなり得ないと思うがどうか

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 02:25:47 ID:BZMnTbsP
945が「匿名性のない掲示板」と言っているが、どこにそんな掲示板があるのかと。

名前なんざ通りすがりでも何でも入れりゃいいだけだし、ぽたの中の人ですら
どこの誰が書き込んだのかなんて分かりゃしないよ。

匿名性っていったいどんなのを想像してるんだ?2chだけが匿名性持ってると?

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 02:31:16 ID:23+ZDoCE
言ってるのは>>941だよ。
匿名性に付いては私もよく分からんかったけど。
ポタの掲示板でも十分匿名性あると思うんだが。

開発者は情報出して欲しいな。
開発率が何%かだけでも書くとか。バージョンアップも無いし。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 05:45:36 ID:QfGIgAFE
次スレよろ

955 :950:2006/06/09(金) 07:24:57 ID:+SbOZ50l
お。このスピードならもう少し後でもいいかもしれんがスレ立て俺かね?
すまんが無理なので誰か頼む。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 20:51:55 ID:23+ZDoCE
980で十分

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 21:09:22 ID:gde9fd1/
oC1フリーにしたことを後悔してるのか?
それだったらoc1越えるバージョンだしてみろ。
うんこ開発者で終わるん?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 21:23:34 ID:NwEpLyEm
なーんか最近妙な煽り多いねぇ。
応援したいならもう少し素直な応援すればいいじゃないか。
開発者だけじゃなくこのスレ住人もツンデレ揃いなんだなw

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 22:04:14 ID:71co8iA6
>>957
日本語でおk

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 22:06:33 ID:oXd2LoAB
すっかり寂れたコミュニティだが、香ばしいのは出るようだな。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 22:09:59 ID:LDkgx1Bz
応援するとかしないとかそういう問題か?それに少なくとも最近のカキコで「妙な煽り」
など誰もしてないだろ。キツイ意見はなんでも煽りってことになんのか。
金取って商品作ってるなら、不具合報告への返信や開発状況報告は最低限すべき事。
それをほったらかしにしてりゃ文句の一つも出るのは道理。



962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 22:27:54 ID:oXd2LoAB
そうじゃなくて…投稿作品の方。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 00:34:16 ID:XkNW/Ue4
>>961
ああ、ごめんごめんw
糞だのうんこだの怒り方が子供っぽい書き込みが
目についたから「妙な煽り」と感じただけ。
俺もしかして信者とか思われてる?w

>応援するとかしないとかそういう問題か?

ここで怒ってる奴は期待してるからこそ怒ってるツンデレさんだろうと
解釈したので俺はそういう問題だと思ったんだけど
961を見る限り間違えてもうたかねー?

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:23:20 ID:RneEcKv0
あっ、あたしホントに猫に乗り換えちゃうよ、
oCなんてもう興味ないんだからねっ




てか開発者が放置してるんだから
oCスレも放置プレイにしとけやw

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:51:48 ID:5T6KlPtv
つか、あっちのパッケージ販売とかも結構悪影響ありそう。
あっち関係で厨とか腐とかが流入してきた辺りからやばくなった希ガス。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 02:11:34 ID:1P+QgQbV
OHPで動きがあるまで次スレ立てなくてもいいんじゃない?放置プレイってことで。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 19:45:47 ID:OogpsvET
その時を境にCG板にoCスレが建つことはなくなった…

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:53:55 ID:Fb3udyst
もうこのスレで終了しようぜ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 09:03:08 ID:HWdIvtSx
Ver2時代の開発者に戻ってくれれば全てが上手くいくはず

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 09:14:41 ID:MoCd7RYH
じゃー歴代の開発者に丸投げしては人材を使い潰す、
ポタの社風に問題ありって事でw

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 11:36:48 ID:7t6iIi9O
開発者って何人もいんの?メインはずっと同じ人かと思ってたが。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 11:40:31 ID:MoCd7RYH
2から3への変わりっぷりは、世代交代を疑っている。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 11:47:10 ID:QVtJkQl+
人は同じだけど環境が完全に変わってしまったんでは?
自由に開発が出来ないんじゃなかろうか

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 07:01:59 ID:jxbjIjjf
oCのツンデレ開発者がチェックしてることを前提に、
ニンテンドーの現社長イワッチのレスをコピペ。
開発者さん、
Ver4.5は本題にフタをして延命処置のためグダグダになってるとしか思えないんだ。
Ver5.0から思いきって一新する決断を汁!


96 名前: 名無しさん必死だな [sage] 投稿日: 2006/06/10(土) 22:27:48 ID:ScZ3ClRq
世間の社長がどんなのかはよく分からんが、
コレ読むと岩田社長がプログラマとして、経営者として
どんだけ凄いのかよく分かって面白い。
http://www.1101.com/president/iwata-index.html

MOTHER2の時は
「今のプログラムを活かすと3年かかります。
 ゼロから作れば半年で出来ます」
って言ったんだっけか。よく思い出せんなあ。


99 名前: 名無しさん必死だな [sage] 投稿日: 2006/06/10(土) 22:35:41 ID:OJDt+7Gs
>>96
>今のプログラムを活かすと3年かかります。ゼロから作れば半年で出来ます。

これは実はプログラマーならたいていの人は同じ事思ってるよ
今までの成果を無かったことにする決断を現場の1プログラマーごときが下せる立場にないだけで
開発が難航するとツギハギだらけの複雑なコードになってるし、一度作れば発生しうる問題点とかも理解してる
だから難航してるときはたいてい一度捨てて作り直した方が速い

プログラマーとして優秀なだけでなく指導者としての立場にいた事と、
責任を持ってそれを提言出来る信頼関係がすでに任天堂・糸井サイドとの間にあったのが大きい

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 14:54:22 ID:5dd6o1Dc
oC開発者には開発手順云々の前に、まず「現状報告をする」という当たり前の
ことをして欲しいね。それすら出来てねーんだから。
でも、操作系が「後から増設」し過ぎた結果ゴチャゴチャでそろそろ改めて大きく
作り直さないとどうにもならないかなとは思うが。


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 16:56:01 ID:lA0+ow6J
データベース(?)のエラーがでてoC3やoC2が
ダウンロードできないんだけど、他の方どうですか?

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 19:04:50 ID:lTzupxQz
まずはシリアルキーを教えて(ry


試してみたけど、確かに出来ないな。
画面上部に
Warning: mysql_connect(): Lost connection to MySQL server during query in /pgfx/web/system/lib/foundation/MySQL.inc on line 50
て出てて、ダウンロードが開始されない。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 19:26:40 ID:lA0+ow6J
うちだけじゃなかったか。安心半分腹立たしさ半分…。
尻が違うのかと思い請求しようとしたけどドロップダウンメニューが
機能しないし最悪だ。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 20:03:42 ID:rxbZ3f24
5月中旬くらいにシステムエンジニア・プログラマ の中途採用でてるなそういやw

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 18:46:51 ID:RHRCfEOV
>>975
買ってない香具師にまで報告する義理は無い訳だが…。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 20:05:31 ID:NNQ5k2iT
>>980
開発中なんだから買えるわけねーだろ。
何言ってんだ?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 21:06:50 ID:+7kzxU4x
開発者が本気で>>980みたいに考えてそうな気がする。
てゆーか開発者はryoko騒動で現在雲隠れ中なのか?

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:20:07 ID:Lj6XuMnC
発狂して仕事放り投げて辞めてたりして・・・w

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 01:39:31 ID:Ew9uzxjx
てゆーかそろそろやねうらおだのryoko騒動だの
oCとどう関係があるのか詳しく説明してくれないか…?(´・ω・`)

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 02:26:11 ID:nUDS45Vb
よくはわかんねーけど要約すると、oC開発者の元知り合い?「pmoky」と「やねうらお」
なる連中が、最近、自分の会社の内部告発しまくり&泥沼の喧嘩をしててな。
飛び火する形でoCの開発者がネカマ偽名(ryoko)で運営してたらしい?ブログも
閉鎖に追い込まれたりとかなんかゴタついてるらしい。
時期的に其の騒動と4.5の開発が途絶えた時とおおよそ一致する。

見てもよくわからんが詳細はとりあえずココ
http://www13.atwiki.jp/yaneurao/pages/6.html

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