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別サイトへの target="_blank" は市民権を得たか

1 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 02:22:14 ID:???
Strict-HTMLスレッドに居着きスレ違いの主張を繰り返す彼とお話しするスレです。

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1134838443/114-

2 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 03:36:14 ID:???
>>1
ユーザビリティ専用スレ その2@Web制作板
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/


------------------------------終了------------------------------

3 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 03:36:56 ID:???
>>1
糞スレ立てるな。

4 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 03:37:04 ID:???
ユーザビリティ専用スレ その2@Web制作板
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/




------------------------------終了------------------------------


5 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 10:30:06 ID:???
クソスレマンセー

6 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 12:12:10 ID:???
IEで簡単に別窓が開けるようになればみんな幸せなんだが、MSはやらないだろうな。

7 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 12:28:22 ID:???
>>6
シフト+クリック

8 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 12:45:21 ID:???
ユーザビリティ専用スレ その2@Web制作板
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/




------------------------------終了------------------------------

9 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 13:30:29 ID:???
例えばさ、自分のサイトのアクセス解析見て「WinIE多いな」って思ったりするわけ。これは半分感覚。
で、ちょっと検索してみればWindowsのシェアとかIEのシェアとか調べてる連中がいたりして、
ああ、自分が思ったことは世間でも一般的なんだな、っていうことが初めて確信できる、っていう。

で例えば、もう一つのサイトではOpera8.5ユーザが多かったりする。「Opera8.5人気だな」って感覚的に思う。
で、またちょっと調べてみるとどうやらシェアは数パーセント。WinIEの十分の一くらいしかない。
となると、ああ、Opera8.5が多いのは自分とこが特殊なんだな、っていうことになるわけ。これは「一般」じゃない。

統計の正しい解釈と使い方はこういうこと。

で、「target="_blank"が別サイトに向けて指定されているサイトが多い」ことの統計資料がないとなると、
これは自分で見てきたものの感覚的な解釈でしかない。誰もが納得できる数値が示されないから。
個人の経験の上に蓄積したものでしかなく、しかもその経験は大抵自分の欲求と必要性に左右されるから、
同人好きなやつは同人サイトのことを偏って経験として蓄積するし、ビジネスマンはビジネス関連云々。

このことを理解せず最初の二つの段落を経ずに結論直結で「当たり前のこと」と述べているんだとしたら、
議論だ何だ以前の話だとしか言いようがない。ただの経験は、誰にも明らかな論理には直結しない。

これを一行に要約すると「統計資料マダー?」となる。

10 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 23:34:32 ID:???
任意のキーワードを与えると、
そのキーワードでGoogle検索した1〜10位のサイトを自動巡回して
http://… で始まる href 属性が設定された A 要素に target 属性がついているか否か
をカウントするスクリプトを誰かが書けば統計が取れるのではないか
キーワードによる傾向とかもつかめるね。

11 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 23:42:47 ID:???
サンプル数の少なさ、偏った母集団、など問題がいろいろ。

12 :Name_Not_Found:2005/12/27(火) 23:55:48 ID:???
こうなるとGoogle先生しか

13 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 01:28:10 ID:???
>>10
というスクリプトを書いてみたので、
いくつかのキーワードを与えて走らせてみた。
いくつか適当に試してみた結果は以下の通り。
■ Web
TARGET なし : 129
TARGET="_blank": 97
TARGET= その他 : 14
■ Strict
TARGETなし : 14
TARGET="_blank": 0
TARGET= その他 : 4
■ Transitional
TARGETなし : 47
TARGET="_blank": 13
TARGET= その他 : 0
■ Ajax
TARGET なし : 251
TARGET="_blank": 90
TARGET= その他 : 30
■ Flash
TARGET なし : 83
TARGET="_blank": 28
TARGET= その他 : 23
■ Web 関連用語総括
TARGETなし : 524 (64%)
TARGET="_blank": 228 (28%)
TARGET= その他 : 71 (9%)

14 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 01:28:38 ID:???
■ 2ch
TARGET なし 120
TARGET="_blank"226
TARGET= その他 5
■ VIPPER
TARGET なし 820
TARGET="_blank"453
TARGET= その他 83
■ テラワロス
TARGET なし 468
TARGET="_blank"111
TARGET= その他 102
■ 2ch 関連用語総括
TARGETなし : 1408 (59%)
TARGET="_blank": 790 (33%)
TARGET= その他 : 190 (8%)

15 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 01:46:40 ID:???
…というような自分が思いつくキーワードだと偏るので、
Yahoo!トップページに載っている
「ショッピング」から「ボランティア」までの60ワードを使用してみた。

         なし blank その他
ショッピング   629  44  104
オークション  1050  57  78
コミック     330  15  27
旅行       498  277  23
出張      1011  29  21
保険       154  48  0
コンテンツストア 88  65  17
チケット     656  49  21
ニュース     870  34  46
天気       192  20  6
スポーツ     191  81  20
ファイナンス  481  109  46
映画       384  78  69
音楽       234  93  0
ゲーム     311  142  86
占い      313  168  28
本        439  20  17
テレビ      198  73  5
動画      213  102  25
懸賞      246  228  153
辞書       670  72  338
翻訳       554  71  349
地図       102  53  10
知恵袋     134  59  34
路線       135  30  23
電話帳      94  88  11

16 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 01:47:02 ID:???
自動車     115  18  1
きっず      180  13  11
グルメ      520  115  22
ビューティー   130  41  4
不動産     373  176  35
健康       222  109  13
求人       366  76  12
転職       369  65  9
派遣       214  56  18
アルバイト    342  71  13
ブログ      587  349  75
掲示板      273  76  175
友だち      336  44  40
ジオシティーズ 170  0  25
地域       281  59  35
道路交通     48  55  17
コンピュータ   158  19  57
クーポン    374  169  6
学習        97  53  4
ネット検定    219  85  1
宅配       206  59  22
決済        32  72  5
結婚       221  144  10
適職紹介     37  64  4
独立       336  582  13
新卒       365  86  54


17 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 01:47:09 ID:???
チャット     522  94  35
メッセンジャー 253  37  3
アバター    244  104  6
フォト       72  22  35
グループ    136  68  10
ID検索     356  11  35
グリーティング 170  25  30
ボランティア  119  1  3

18 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:02:28 ID:???
■ Yahoo! トップページ掲載60キーワード総括
Web 関連用語総括
TARGETなし : 18620 (71%)
TARGET="_blank": 5123 (20%)
TARGET= その他 : 2395 (9%)

以上の調査により、

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1134838443/232
>ターゲット属性を使うことを肯定している人間のほうが多いって現状認識
>ターゲット属性を使わないのは個人の好みだが、そう主張している人でも自分たちが少数派である

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1134838443/238
>そもそも、ターゲット属性を使う事に賛成してない人間が多数派か
>少数派かなんて、統計資料なんてなくても「明らか」

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1134838443/245
>「「target属性を使うのを好まない人は少数派である」
>こんなわかりきった現状認識

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1134838443/259
>2ちゃんねるそのものがtarget属性使われてるし、別サイトだと別窓で開くって設定に
>なってるサイトのほうが多いだろ。

の説が誤っているということ、および

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1134838443/276
>>271じゃないがマジレスすると、俺の普段使ってるサイトでは 無指定:別窓=7:3 くらいだよ。
>某方面とか抜きで。もちろん数えたわけじゃないけどねw

の感触がほぼ正しいことが統計的に明らかになりました。

19 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:33:16 ID:???
>例えばあるページに 100 の外部リンクがあって、
>そのうち 99 が target 無しで 1 が target 付きだったら
>そのサイトオーナーは別窓肯定派なのか?

少なくとも否定派じゃない。
つまり場合によってはターゲット属性を使うことは有効な手段である
と認識しているサイトということになる。

20 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:34:23 ID:???
華々しく乙

21 :446:2005/12/28(水) 02:35:52 ID:???
「href 属性の記述が http://… で始まる絶対指定だからといって
 必ずしも外部サイトへのリンクであるとは限らない
 (サイト内リンクをわざわざ絶対 URL で記載することも稀にある)」
という認識はしていますが、それ以外に何かおかしいところがありますか?
あったら教えてください。


22 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:37:49 ID:???
445 名前:Name_Not_Found 投稿日:2005/12/28(水) 02:00:19 ID:???
>>442
http://… で始まる href 属性が設定された A 要素に target 属性がついているか否か
>をカウントするスクリプトを誰かが書けば統計が取れるのではないか
>キーワードによる傾向とかもつかめるね。

それじゃダメだって。
リンクでも自サイトないリンクは同窓が基本、別窓指定するのは外部リンクの場合だから
単にaのターゲット属性割合を調べたところで意味はない。
また、ひとつのサイトの中にいくつあるかも問題ではない。
ひとつのサイトの中で一回でもターゲット属性が使われていればそのサイトはターゲット属性を
使うサイトということになる。
また、一方、そのサイトが外部リンクをひとつも持ってなかったとしたら、そのサイトはターゲット属性に
ついては、使う(方針の)サイトであるかそうでないかは判断がつかない。

23 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:37:58 ID:???
446 名前:Name_Not_Found 投稿日:2005/12/28(水) 02:04:02 ID:???
>>445
>リンクでも自サイトないリンクは同窓が基本、別窓指定するのは外部リンクの場合だから
>単にaのターゲット属性割合を調べたところで意味はない。

だから
「A要素」ではなく
http://… で始まる href 属性が設定された A 要素」なんだよ。

24 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:38:06 ID:???
450 名前:Name_Not_Found 投稿日:2005/12/28(水) 02:19:09 ID:???
>>445
>また、ひとつのサイトの中にいくつあるかも問題ではない。

確かにそれはありそうだ。
単純にリンクの数でカウントするんじゃなくて、
あるページ内での外部リンクに target が設定されている物が多いか少ないか、
で白黒つけたうえで統計取っていった方が、
TARGET 肯定派と否定派の比率の近いデータが取れそうな気がする。
だが、

>ひとつのサイトの中で一回でもターゲット属性が使われていれば
>そのサイトはターゲット属性を使うサイトということになる。

それはおかしいだろう。
例えばあるページに 100 の外部リンクがあって、
そのうち 99 が target 無しで 1 が target 付きだったら
そのサイトオーナーは別窓肯定派なのか?

25 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:38:22 ID:???
452 名前:Name_Not_Found 投稿日:2005/12/28(水) 02:28:48 ID:???
>>450
>例えばあるページに 100 の外部リンクがあって、
>そのうち 99 が target 無しで 1 が target 付きだったら
>そのサイトオーナーは別窓肯定派なのか?

少なくとも否定派じゃない。
つまり場合によってはターゲット属性を使うことは有効な手段である
と認識しているサイトということになる。

26 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:38:56 ID:???
451 名前:Name_Not_Found 投稿日:2005/12/28(水) 02:24:56 ID:???
>>446
お前はアホか。

455 名前:446 投稿日:2005/12/28(水) 02:35:12 ID:???
>>451
「href 属性の記述が http://… で始まる絶対指定だからといって
 必ずしも外部サイトへのリンクであるとは限らない
 (サイト内リンクをわざわざ絶対 URL で記載することも稀にある)」
という認識はしていますが、それ以外に何かおかしいところがありますか?
あったら教えてください。

27 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:40:32 ID:???
統計結果でちゃったな。
唯一、統計結果出ないことが「当たり前」と主張できる「target="_blank"大多数派」の強みだったのに。


ともあれ>>13からの人、お疲れさん。

28 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:52:30 ID:???
460 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:2005/12/28(水) 02:49:58 ID:???
また「普通」か。次は「当たり前」→「統計」か?

29 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:57:08 ID:???
458 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 02:48:11 ID:???
>>455
>(サイト内リンクをわざわざ絶対 URL で記載することも稀にある)
まれにあるって?そんなのごく普通にあるし、この場合そんなこと何の基準にもならないだろ。

30 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:01:46 ID:???
>>29
>そんなのごく普通にあるし
いちいち統計取るプログラム書いて証明するもそれなりに面倒なんです。
もう少し客観的な視点で考えながら議論してもらえませんか。

それから
>この場合そんなこと何の基準にもならないだろ。
の理由を説明してください。

31 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:14:12 ID:???
>>ひとつのサイトの中で一回でもターゲット属性が使われていれば
>>そのサイトはターゲット属性を使うサイトということになる。

>それはおかしいだろう。
>例えばあるページに 100 の外部リンクがあって、
>そのうち 99 が target 無しで 1 が target 付きだったら
>そのサイトオーナーは別窓肯定派なのか?

ここで言うところの別窓否定派というのはtarget属性使用の全面否定だろ(strictだから)。
それに相対するところを求めれば、全面否定の反対側は部分肯定(部分が一部とは限らないが)
つまり、なんだかの形でひとつでもtarget属性が使われていれば、それはtarget属性使用派(target属性肯定派)
になるというごく当たり前の話をしているだけなのだが。


32 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:14:43 ID:???
>また「普通」か。次は「当たり前」→「統計」か?

ありうるな。
だけど、サイト内リンクであってもaタグを使うほうが圧倒的に多いだろ。
これに統計資料を出せっていうのは・・・
言いそうなことだが。

33 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:19:47 ID:???
「圧倒的に多い」キター
というかaタグ云々じゃなくて相対パスか絶対パスかの話だろうが

34 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:40:06 ID:???
>「href 属性の記述が http://… で始まる絶対指定だからといって
> 必ずしも外部サイトへのリンクであるとは限らない
>(サイト内リンクをわざわざ絶対 URL で記載することも稀にある)」
>という認識はしていますが、それ以外に何かおかしいところがありますか?
>あったら教えてください。


統計を取ろうって意見なんだろ。
それなのにaタグによる内部リンクを除外しちまったら正確な統計になるわけないだろ、。

>それ以外に何かおかしいところがありますか?
って根本的にだめじゃん。

それ以外にもおかしいところがある。
>>450が書いてるみたいに、ひとつのサイトの中に
いくつtarget属性があるかも問題ではない。

と言う阿呆である。

35 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:42:19 ID:???
target="_blank"指定の弊害は日を追うごとに広まっていくわけで、
ある時点からtarget="_blank"を指定するのをやめだした人もまた
(弊害の広まりが収まるまでは)増えていくだろう。

そういう人なら、target="_blank"変更し忘れが100箇所中1箇所だけ
残っている、ってことも考えられるね。

36 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:47:35 ID:???
objectの話はすぐ打ち切りになったのにtargetの話になると
スレ違い無視して物凄い勢いでレスがつくのが泣ける

37 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:56:11 ID:???
統計の問題(があるかもしれない)点をいくつか。

 一つ目は、そもそも上位10位に入るものってのに(知識などの)偏りが
(どちらか知らんが)ないか?ってこと。
 二つ目は、サイト作成者ごとに考えた方がより趣旨に沿うんじゃないか、
ということ。
 三つ目は、サイトごとにするとサンプル数足りてるか、って点。

 一つ目については、偏りがないことを証明するのは悪魔の証明だから、
偏りがあると主張する側がどうしてどのように偏るか、実際どのように
偏ってるか示すべきで、統計取った人が示す必要はないか。
(俺はblog汚染とgoogleのページランクシステムによってtarget側有利に
偏るんじゃないかと思ったけど、blogでもリンク張るのは自動じゃなくて
ページ作成者であることもあるみたいだし、ページランクシステムはそも
そも詳細が不明なので、結局どちらも根拠になりそうもなく。)

 二つ目については、サイト内で、cgiなどによる自動マークアップでなく、
サイト管理者が最近張った外部リンクである、という条件のほうがより
的確な結果をだせるんじゃないか、ということ。ただ、これもそれによって
結果が変わると言い張る人が試すべきことか。

 三つ目については、これは足りてそう。統計学の知識がある人が検定
すればいいんだろうけど。


というわけで、反論したい人の糸口はこんなところですよ。(俺は反論
する気はないわけだが)

38 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:57:36 ID:???
ああなんてことだ大切なことを言い忘れてた。

統計乙です。

39 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:59:03 ID:???
>そのうち 99 が target 無しで 1 が target 付きだったら
>そのサイトオーナーは別窓肯定派なのか

ひとつでも自分が使えば肯定派に決まってるだろうが。
あはは。

40 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 03:59:20 ID:???
>>36
荒らし確定なので自演の疑いが強いよ。

41 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 07:28:40 ID:???
>>31
>ここで言うところの別窓否定派というのはtarget属性使用の全面否定だろ(strictだから)。

?
今調べてるのは Strictor のページでの統計じゃなくて、
インターネット全体の統計なんだけど?
統計条件読め。どこに「Strict DTD を宣言しているページで」って条件設定がどこある?

42 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 07:42:51 ID:???
>>32
>だけど、サイト内リンクであってもaタグを使うほうが圧倒的に多いだろ。

ワケワカンネ。
Aタグを使わないリンクってなんだよwww

>>34
>統計を取ろうって意見なんだろ。
>それなのにaタグによる内部リンクを除外しちまったら正確な統計になるわけないだろ、。

ハァ?

お前が言っていることをまともに実行すると、
本スレ>>445やその他で書かれている
>リンクでも自サイトないリンクは同窓が基本、別窓指定するのは外部リンクの場合だから
>単にaのターゲット属性割合を調べたところで意味はない。
のように、単純な内部リンクまで含めて統計を取ったら
「外部サイトへのリンクに TARGET 指定するページが多いかどうか」
という内容からかけ離れて、
>>13-18の結果よりももっと遙かに TARGET 無しが圧倒的に多い
という統計結果になるわけだが、それでいいんだな?

>>10を10回読み直した方がいいよ。

43 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 09:09:24 ID:???
あのぉ、target="_blank"を好きで使ってるサイト管理者なんですけど
なんでここで問題にされてるのかさっぱりわからないのですが、
なにが問題なのかわかりやすく教えていただけませんでしょうか。

target="_blank"を使わずに同じ窓で別ページを開こうとすると
戻って来た時にページを読み込みし直したりして重くなるのが嫌なんで
別窓で開くようにしてるんですが。
カウンタとかアクセス解析の2重カウントを回避する目的もあります。

44 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 09:24:13 ID:???
>>43

小さな親切、大きなお世話

45 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 10:04:18 ID:???
>>43
target="_blank" の弊害

・target 無指定の通常のリンクなら、ユーザが「これは別窓で開きたい」と思った時に
 「Shift + クリック」や「右クリック→新しいウィンドウで開く」や
 「中ボタンクリック(タブブラウザのみ)」という操作で容易に別窓で開くことができるが、
 逆に target="_blank" 指定されているリンクを同窓で開きたい場合の操作は困難で、
 ユーザの選択権を奪うことになる。
 (リンクをアドレスバーにドラッグする等の手法も無いではないが、判りにくく操作しづらい)

・リンク先に進みたいと思ってリンクをクリックしているのに、
 リンク元のページのウィンドウが残ったままになるので、
 いちいち閉じなければならないという余計な操作を強要される

・タブブラウザ以外のブラウザを利用している場合、
 画面がウィンドウだらけになり、うざいことこのうえない

・ブラウザの「戻る」機能が使えなくなるため、
 初心者はそれが別窓で開かれているということに気付かず
 「なぜか戻るボタンが押せなくなった」と混乱する。
 初心者に限らず、身の回りの平均的なインターネットユーザでも
 そういう状況に陥ってるケースをたびたび目にするよ。
 視覚障碍者等にとっても同様。

・まとめると>>44ということ。

46 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 10:04:36 ID:???
>>43
>target="_blank"を使わずに同じ窓で別ページを開こうとすると
>戻って来た時にページを読み込みし直したりして重くなるのが嫌なんで
>別窓で開くようにしてるんですが。

なんで戻ってくることが前提なの?
本スレでも話が出てたけど、
例えばフォーム入力画面のヘルプを別窓で出すとかならアリだけど、
そういう特殊用途を除けば基本的に余計なお世話。

>カウンタとかアクセス解析の2重カウントを回避する目的もあります。

これはサイト運営者の都合でしかないので論外。
閲覧者側にとってはうざいだけ。

47 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 11:51:06 ID:???
無駄なトラフィックの低減にも役立つと思いますが。

48 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 12:33:25 ID:???
>>45
>target="_blank" 指定されているリンクを同窓で開きたい場合の操作は困難

Operaだと「右クリック」→「開く」で強制的にtarget="_top"に開けるよ。
面倒なことに変わりはないけど。

49 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 12:46:43 ID:???
>>47
トラフィック低減のためにユーザビリティを犠牲にしていいなら
お前は今後画像も CSS も使うなよ。
STRONG ではバイト数が無駄になるから全部 B にしろ。

50 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 14:28:18 ID:???
>>47
どうせキャッシュされてるんだからトラフィックもたかが知れてるよ

51 :Name_Not_Found:2005/12/28(水) 15:14:39 ID:???
ちなみに Opera や Firefox 1.5 は、戻る時に全く再読込しない爆速仕様ですね。
まだまだニッチですが。

52 :Name_Not_Found:2005/12/29(木) 04:28:20 ID:???
>>49
とりあえずもちつけ

53 :Name_Not_Found:2005/12/29(木) 06:57:26 ID:???
_new

54 :Name_Not_Found:2006/01/04(水) 19:58:33 ID:???
製作者の側としてtarget="_blank"は一切使っていないのだが、常々疑問に思っていたので書いてみる

ウェブを巡回していると、内部リンク/外部リンクが明示されていない、直感的に分かりづらいリンクを多く目にする(主観)のだが
製作者側の意図として、何の考えなしにクリックする人間に対し
その情報がサイト外情報の参照であることを表現してると受け取っている(例外も多いが←主観)
同一ウィンドウに展開された外部リンク先でページをいくつかめくってしまうと
並列情報であったはずのリンク元を再確認するのが非常に煩わしくなる(主観)
だからこそタブブラウザでウェブページを並列に扱いたがる人がこれだけ多い(主観)のだと思うし

サイト内であれば十分なナビゲーションを提供することも可能だけど、外部リンク先、さらにその先へと直列に進んでしまうと
戻るボタン一つじゃ十分なナビとは言えなくなってしまう(OPERAだといくつかあるけどね)

で、タブを閉じたりウィンドウを閉じたりって動作はそんなに大変なのか?
タブありだろうが無しだろうがみんな日常的に操作してるものだと思うのだが・・・
「あ〜、ウィンドウ閉じるのかったり〜。息するのかったり〜」
って人もいないことはないだろうけど。

55 :Name_Not_Found:2006/01/04(水) 20:21:04 ID:???
>>54
まぁ、それもあるだろうな。
外部リンクだけ、CSSで工夫してるつもり。

56 :Name_Not_Found:2006/01/04(水) 20:51:31 ID:???
一番問題なのは、同じ操作で違う動作になる点。

ナビゲーションの配置のようなデザイン上の問題でもなく、
意図しないところで勝手に別窓が開くから邪魔に感じる。

別窓が必要なら自分で出すので、通常は強制的に別窓を出す必要がない。

57 :Name_Not_Found:2006/01/04(水) 20:56:51 ID:???
新規ウィンドウで開くとフリーズしてしまいます。
フリーズを回避できてもページを表示するまでの時間が長くてイライラする。

ウィンドウを消すのにも二秒は時間がかかる。
あーあ。

58 :54:2006/01/04(水) 22:12:05 ID:???
>>56
悪しき慣習ではあるけれど、現実問題としてtarget_blankは少なからず存在していて、混在している
それを邪魔(余計なお世話)と感じる人もいれば、そういうものだと納得していたり、あるいは便利だと感じている人もいるだろうね
多くの人はこの問題に限らず、意図通りに操作できない多くの事象に対し「受け入れている」んじゃないかな?
現状でいきなり全てのtarget_blankがなくなってしまえば、余計に混乱を招くでしょ

>別窓が必要なら自分で出すので、通常は強制的に別窓を出す必要がない。
要不要に関しては人によって(スキルや環境によって)大きく違ってくるんじゃないかな?

>>57
最初からウィンドウを開かなければいいと思う。
イライラするくらいなら、回線切ったほうがいいと思う。

ターゲット属性云々のレベルじゃないでしょ、それ。

59 :Name_Not_Found:2006/01/04(水) 22:16:41 ID:???
>>58
> 現実問題としてtarget_blankは少なからず存在していて、混在している
その「混在している」ことが問題だと言ってるんだよ。

どうしても別窓ナビゲーションが必要なら、Yahoo!やGooを見倣えばいいと思う。


60 :Name_Not_Found:2006/01/04(水) 22:31:31 ID:???
>どうしても別窓ナビゲーションが必要なら

閲覧者が必要としていない、っていう仮定の上での話でしょ、これ。
そもそもこれがこれだけ問題視されるほど普及しているのは
閲覧者が必要としている(という幻想)があるからなわけで。

それに代替するものが普及していない以上、
いくら一部の人が「廃止しろ」と喚いた所で、効果がどれだけあるのか疑問。
ファイアフォックスですら新規ウィンドウではなく新規タブを開くという設定を付けてるじゃない。

61 :Name_Not_Found:2006/01/04(水) 22:42:23 ID:???
>>60
仮定じゃないよ。
実際問題、閲覧者の都合を無視した動作と認められて廃止の方向に向かってるじゃないか。

FxやOperaなどで別窓(ページ、タブ)を開くかどうか設定できるのもそれでしょ。
別窓が開くかどうかを自分で把握できていれば全く問題ないんだよ。

IE6でもポップアップ抑止機能がついたのと同様に、
IE7以降は勝手な別窓を抑制する機能が盛り込まれるんじゃないか?

62 :Name_Not_Found:2006/01/04(水) 22:54:10 ID:???
>閲覧者の都合を無視した動作と認められて
誰が、認めたんだろうねw
ここまで広く認知された動作を代替案も出さずに無くそうという行為は閲覧者の都合を無視していないのだろうか?


煽ってはいるけど、俺はtarget="_blank"は一切使っていない派ね。
ただ、常々同派閥の面々が吐き出す理屈にまったく説得力を感じ取れないので、
こうして書いてる。

63 :Name_Not_Found:2006/01/04(水) 23:25:49 ID:???
>>62
数年間の議論を経てtarget属性は廃止されました。
ここでまた同じ議論を繰り返すつもりですか?

64 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 01:01:51 ID:???
>>58
> 最初からウィンドウを開かなければいいと思う。
代替案を提示できてないですね。新規ウィンドウを開く動作が
ウィンドウ内で開く動作よりも無視できない程度重い環境の人が、
現実に迷惑を被っているということは解決できないということですね。

>>60
> それに代替するものが普及していない以上
別窓で開くという操作は大概のブラウザで楽に出来ます。

>>62
> ここまで広く認知された動作
思うほど使われてないということが上の方の集計で示されました。

集計をせず数個のサイトの例だけで「お前らは現状認識ができてない」とか
「明らかだ」と言い張る人がいましたが、そういうものは思い込みだという
資料が出たことに対して、それを否定する資料は出ませんでした。

65 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 01:06:24 ID:???
あれだ、a要素の属性で別サイトに行くのはrel="external"てな感じのを作って、
cssっぽいものとかブラウザ側の環境設定で
同一ウィンドウで開く/新規タブで開く/新規ウィンドウで開く
を設定できればいいのだ。
机上の空論ですが。

66 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 01:09:43 ID:???
>>65
Yahoo!などを参考に別ウィンドウで開くナビゲーションを別途用意して
JavaScriptとかで別ウィンドウを開けばいい。

67 :65:2006/01/05(木) 01:19:32 ID:???
>>66
いやだからそれだと2度手間だし、
リンクページならとにかく文中のリンクにまで毎回2つずつ書いてたら
逆に目障り。
Yahoo!だってキャッシュとかにまで別ウィンドウアンカーは提供してないでしょ?

それにユーザによって多分「別サイトは必ず別タブがいい」やら「全部同じウィンドウ」やら好みがあるからその辺は
webページのアンカーは「別サイトに行くよ」って情報だけ与えて
具体的にデフォルトでどう開くかはブラウザ側で設定できると便利なんじゃないかと思ってみたんだけど。

68 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 01:50:24 ID:???
>>65
それがベストだと俺も思う。
もしかして現状でもユーザーJavaScriptを利用して出来るのかな?

>>66
クリック誤爆とか問題点が既出だから、高々60レスくらい読み返してみ。

69 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 02:36:55 ID:???
>>58
>現状でいきなり全てのtarget_blankがなくなってしまえば、余計に混乱を招くでしょ

別窓で開くことを「便利」程度に感じているのであれば、
不便だと思うようになりこそすれ、混乱なんてしないだろ。

>>60
>閲覧者が必要としている(という幻想)があるからなわけで。

制作者もときにはいち閲覧者なわけで。

>それに代替するものが普及していない以上、

Shift+Clickあるいはミドルクリックetc.

70 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 05:51:24 ID:???
>Shift+Clickあるいはミドルクリックetc.

だから、これは明らかに外部リンクだと提示されていた場合に能動的に行われる行為でしょ。
サイト内リンクだと思ってクリックしたら別の空間に繋がってしまった場合にややこしいことになる、と
特に最近、ブログみたいなものが普及してきて非常に迷子になりやすいのよ、個人的に。
だからネット初心者なんて尚更なんじゃないかな、と。
実際XHTML1.0で足踏みしている製作者も結構いるんじゃない?

うーん、テキストリンクの隣に別窓表示用のリンクをアイコンか何かで提示するのもアリかもなあ。

>>64
>思うほど使われてないということが上の方の集計で示されました。
うーん、統計の読み方は人それぞれの部分があると思うけど・・・

71 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 06:07:13 ID:???
連投すまぬ
>>69
>別窓で開くことを「便利」程度に感じているのであれば、
便利であることって結構重要だと思うよ

タブブラウザを使う人でもそうだけど
新規窓orタブは意図して開く必要があるじゃない
その意図の判断基準となる要素が十分に説明されてないサイトが多いと思わないかい?
あるいは、チラっと覗いてくるだけのつもりで開いてそのままその先、先へと進んでしまって・・・とか

押し着せではあるけどそれを製作者側が別窓を開くという手段で主張する、という表現もあっていいと思うよ
自分のサイトであれば、迷子にならないようナビゲーションはしっかり作るでしょ?
だったら、「ここから先はワタクシのナビ責任の範疇外になりマス」
という意思表示として受け取ればいいと思う

>>63
エンドユーザーがそれを素直に受け入れてない、ということが重要なんじゃないのかな?
いつになったらXHTML1.1が普及するかね

72 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 06:33:49 ID:???
>>70-71
>押し着せではあるけどそれを製作者側が別窓を開くという手段で主張する、という表現もあっていいと思うよ

だが、押し着せのしすぎではないか。
別窓/別タブで開く基準があくまで閲覧者にある以上、製作者は『判断基準となる要素』を説明するにとどめるべきだと思うが。


73 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 11:49:07 ID:???
>判断基準となる要素

現状では難しいよね
逆に「このリンクは新規ウィンドウで開きます」ってなことを明示するのは簡単だけど
外部リンクを別タブで開くか親タブで開くかは開いてみるまで判断できない部分がある
要するに、クリックしてから「失敗したなー」と感じるわけだ

それよりは原始的に「開いちゃった」モノに辟易しながら"閉じる"ボタンを使って取捨選択したほうが
親切な場合も往々にしてあるんじゃないだろうか?
もちろんここのスレにいるようなコアな方々にとってはそんなことがありえないだろうことは想像に難くないが

リンクがあれば脊椎反射でクリックする人、俺だけじゃないよね?
ネットで迷子になるのは、大抵がそういう人なんだろうな

74 :69:2006/01/05(木) 14:42:27 ID:???
>>70
>だから、これは明らかに外部リンクだと提示されていた場合に能動的に行われる行為でしょ。

俺はサイト内リンクでも別ウィンドウおよび別タブで開きたいときがあるのでそうする。
外部リンクであっても紹介元のサイトにこれ以上用事がない場合は別では開かない。
別サイトなら全て別のウィンドウかタブ、同じサイトなら全て同ウィンドウかタブ、なんて、
選択肢があまりに単純でもったいない(しかも選択の余地がないなら尚更)。
俺はそのサイトに用事があるというより各個文書に用事があるので、情報発信元が変わっても気にしない。

>うーん、統計の読み方は人それぞれの部分があると思うけど・・・

それでは前出の統計結果(の元になる数値)を受けて、のあなたの読み方を示してください。

>>71
>新規窓orタブは意図して開く必要があるじゃない
>その意図の判断基準となる要素が十分に説明されてないサイトが多いと思わないかい?

自分で判断することを「判断基準はこのへんだろう」と決め打ちするのは「大きなお世話」。

>エンドユーザーがそれを素直に受け入れてない、ということが重要なんじゃないのかな?

受け入れる人は受け入れるし受け入れない人は受け入れないだろう、どう言ったって。
「俺が使いたいようにカスタマイズしろよ!」なんて言い分が説得力もなしに受け入れられるかい?
数年分のやり取りを超える密度の主張ができるか?受け入れていないエンドユーザはどれくらい?

>それよりは原始的に「開いちゃった」モノに辟易しながら"閉じる"ボタンを使って取捨選択したほうが
>親切な場合も往々にしてあるんじゃないだろうか?

辟易するようなつくりのウェブサイトが好みで?

75 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 15:16:15 ID:???

別サイトへのリンクは class 振って
CSSでカーソルを十字にする。これ最強。

76 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 15:28:22 ID:???
十字見づらい

77 :65:2006/01/05(木) 16:41:47 ID:???
漏れは別サイトはclass振って、cssで外部アイコン追加だなぁ。
でも、外部サイトアイコンなんて所詮ローカルルールだし、
その場合ビジターが自分で別ウィンドウで開くなり別タブで開くなりしないとあかん。
気休め。

78 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 16:51:36 ID:???
>>71
> >別窓で開くことを「便利」程度に感じているのであれば、
> 便利であることって結構重要だと思うよ
じゃあtarget指定して窓の開き方を強制することも、自分の操作
通りの動作を行うことを阻害するから問題だよな。

>>73
"失敗"として新規ウィンドウを開かされるコストは馬鹿にならんという
話が直前で出てるよ。

79 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 17:20:44 ID:???
こんなところで議論してる暇があるなら、全ページ先頭に
<p>リンク先を別窓で開くには、Shiftキーを押しながらマウスを左クリックです♪</p>
っていれとけ。

んでもって出来るだけ仕様通りのHTMLを書きましょうね。

80 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 19:36:03 ID:???
いやそれIEローカルの仕様だし

81 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 19:40:53 ID:???
何で外部リンクと内部リンクで分けて考えられてるのかワカラン。
外部だろうが内部だろうが、関連文書だったら誰の文書であっても構わないじゃん。

フレーム内に自分の文書ですって詐称するような著作権的な問題は別として。

82 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 20:08:18 ID:???
>>74
君の言うところの「大きなお世話」が極めて主観的感覚である件について。
(統計結果については、先入観抜きで数字を読むことから始めてみるといいよ)

>>78
>"失敗"として新規ウィンドウを開かされるコストは馬鹿にならん
閉じるに2秒くらいかかっちゃう、ってアレのこと?
フリーズ云々ってやつはターゲット属性以前にまともなウェブ閲覧もまかりならないでしょ。
それとも他の事例があがってたのを見落としてるのかな、俺?

>>81
外部と内部の決定的な違いは、上でも書いたけど
内部ではナビゲーションに対して自身で十分な責任を負えるということ。
外部では内容の関連性以前にナビゲーションをブラウザに依存する他ないということ。

サイト製作者側の押し付けの主張として、
ターゲット属性にて明確にナビゲーション責任の範疇外であることを示しているんだと思うよ。
それが、ブラウザを自在に操るスキルに欠ける多くの初心者に対して親切であるという幻想は
製作者側、閲覧者側の両方に確固として存在するものだよね。

そこから一歩抜き出た我々にとっては大きなお世話以外のなにものでもないけど、
現状、そういった層だからこそ、ターゲット属性に出くわしてもパニックになるような人はいないでしょ。
フリーズ云々は別として。

83 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 20:31:04 ID:???
>>82
>君の言うところの「大きなお世話」が極めて主観的感覚である件について。
>(統計結果については、先入観抜きで数字を読むことから始めてみるといいよ)

だから君の言う「統計の読み方」を示してください。先入観を払拭するために。

「〜〜について」ってのは2ch内において主にネタ的な締めだと認識してるが、
ネタに走る以外に言及する手段がない、と解釈されてもいいってことかな?
そうでないなら要点詳しく。

84 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 20:51:01 ID:???
>>82
> フリーズ云々ってやつはターゲット属性以前にまともなウェブ閲覧もまかりならないでしょ。
なんで?
フリーズ(というか勝手なウィンドウ開きによる待ち時間)ないほうがいいだろ。

> 製作者側、閲覧者側の両方に確固として存在するものだよね。
ナビゲート一般が親切であるということとtargetが親切であるということは
切り離して考えな。パンくずリストやなんかのナビはユーザが従うも従わないも
自由だけど、target指定は強制なんだから。

> 現状、そういった層だからこそ、ターゲット属性に出くわしてもパニックになるような人はいないでしょ。
同窓別窓リンクの併記によって誤爆クリックが発生するという問題がある。
その手の、"同じ操作で違う動作"ってのは混乱のもとだよ。

85 :Name_Not_Found:2006/01/05(木) 23:38:40 ID:???
>>83
直ちに絶え果てるべき諸悪の根源であるはずの要素が未だにこれだけ使われてるではないか!!!

とでも書けば理解してもらえるかな?

>>84
ウィンドウ(タブ)を開いたり閉じたりするのと、十分な説明もないままサイト外リンクの海に放り出されて迷子になること
どちらが負担であるかは何とも言えないんじゃないかな?

もちろんターゲット属性が褒められた要素でないことは理解しているよ
ただ、初心者が何を基準にサイトの移動を認識するかというと
ターゲット属性ほどわかりやすいものはないんじゃないかな、とも思う。
WEB閲覧時の行動規範って俺たちが考えてるほど能動的なものじゃないんじゃないかな?

>混乱のもと
もちろんその通り。
そして、同窓リンクそのものも、情報リテラシー能力に欠ける多くの人間にとっては混乱のもと。

86 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 00:10:25 ID:???
>>85
> 直ちに絶え果てるべき諸悪の根源であるはずの要素が未だにこれだけ使われてるではないか!!!
> とでも書けば理解してもらえるかな?
端的な説明を避け続けて遠まわしな言い方をしつづける理由は?
とりあえず集計結果は>18の論旨で使われてるわけだが、
あなたのその見方で何の主張を否定できるのか明記してみてくれ。

> ウィンドウ(タブ)を開いたり閉じたりするのと、十分な説明もないままサイト外リンクの海に放り出されて迷子になること
> どちらが負担であるかは何とも言えないんじゃないかな?
まず、ウィンドウを勝手に開かれることが大きなコストとなることがあることは認識した?
その上で、そのコスト(や他のデメリット)を発生させないようにtargetは使わず
"十分な説明"となるようにサイトを構築すればいいんだよ。
targetなしではそれは困難で解決策はないという主張があればまた別の話だけど。

> もちろんその通り。
target指定はユーザー層とわず混乱を招く可能性があるということは認識した?

87 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 00:51:27 ID:???
>>85
>直ちに絶え果てるべき諸悪の根源であるはずの要素が未だにこれだけ使われてるではないか!!!

一般的なモダンブラウザがCSSに対してより良い解釈を実装しつつある現状、
いまだにテーブルレイアウトが消え去らずに多くのウェブサイトで使われている理由は?
ユーザがそれを求めているから?違う。制作者の怠慢だ。

弊害を考えず、利用者側の立場に立たず(ゴムのユーザ、って知ってる?)、
ただ自分の思い込みや希望的観測なんかで現状改変せずに続けた結果そうなってる。
明確に数字を示されてもなお、だ。なんつう思考停止だよ。



っていうのはちょっとばかり過激な物言いだが、悪い条件をいくつか突きつけられてもまだ
「どちらが負担であるかは何とも言えないんじゃないかな?」とのらりくらり答えるだけで、
結局先の統計を読み違えてどう解釈してるのかも欠片すら示さないままで議論するの?

非target派とか書いてたような気がするが、それでもヤバイよ君。

88 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:09:53 ID:???
>直ちに絶え果てるべき諸悪の根源であるはずの要素が未だにこれだけ使われてるではないか!!!

いちおうココは藁って欲しかったんだけどね。すまんね、ジョークのセンスがなくて。
っていうか、あの数字をそこまで恣意的に解釈できるおまえらに感心するよ。
普通に「やっぱりターゲット要素を使ってるサイトはまだまだたくさんあるんだな」程度にしか思わなかったよ。

>どちらが負担であるかは何とも言えないんじゃないかな?

ここに噛み付かれるとはおもわなんだ
もう一度書くけど
どちらが負担であるかは何とも言えない。
統計結果も、普通(←主観)に解釈すればそんなことを明示してはいない。

俺はもちろんどちらでも負担には感じないし、リンクがいきなり新規タブを展開しても胃をキリキリ痛めることもない。
ただこの話題を提起する人たちの多くは、この世の終わりみたいなストレスを受けてるみたいね。
いろんな意味で隔世の理論展開だと思ったよ。


89 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:15:33 ID:???
>>86
>その上で、そのコスト(や他のデメリット)を発生させないようにtargetは使わず
>"十分な説明"となるようにサイトを構築すればいいんだよ。

なんか勘ちがいしてるんじゃない。
同窓だと別のサイトに飛んでそのサイト内でいくつかのページを見たとき、
元のサイトへのリンクはないわけだから迷子になる可能性がでてくるってことだろ。

別のサイトに飛ぶときには別窓で開いておけばそういう問題はおきないけど、
ターゲット指定してないと自分で別窓で開くのが面倒だから、おれは別窓で開くように
せっていしてほしい。


90 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:20:11 ID:???
Shiftキー押してクリックするには布団の中に入れてた左手を出さなきゃいけないから
面倒。

91 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:22:21 ID:???
要するにW3C様がtarget属性は非推奨だと言ってるからってことなんだろ。

92 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:22:42 ID:???
ホイールクリックしようとしたらホイールがすべってタブが切り替わっちゃったりね。

93 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:27:53 ID:???
スレ違いの話題だけど「お気に入り」を別窓で開くにはどうすればいいかな?

94 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:30:57 ID:???
>>88
> っていうか、あの数字をそこまで恣意的に解釈できるおまえらに感心するよ。
> 普通に「やっぱりターゲット要素を使ってるサイトはまだまだたくさんあるんだな」程度にしか思わなかったよ。
あいまいな言い方はいくらでもできるけど、1/3以下という数字がでているんだが。
結局どの(恣意的な?)主張を否定するの?
「target指定は当たり前のこと」という主張は、target指定していない
方が多いということで、議論の余地がのこる数字になるということは
示された。
当たり前という主張でtargetを肯定するためには追加の根拠、
つまり1/3が「たくさんある」と言えるための根拠が必要だよ。
target指定してる方が少なかったんだから。

> もう一度書くけど
> どちらが負担であるかは何とも言えない。
どちらの負担にも対処すればいいんだってば。

> この世の終わりみたいなストレスを受けてるみたいね。
どこにそう書いてあるのか明示希望。ただの思い込み?

95 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:32:07 ID:???
外部リンクを新しいウィンドウで開きたい方はSHIFT+クリックやマウスのホイールクリックを使ってください。


小さな親切、大きなお世話だコノヤロ
ちゃんと左クリックで新しい窓が開くようにしておけ

(足立区在住Cさん14歳の証言)

96 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:38:03 ID:???
>>94
■ Strict
TARGETなし : 14
TARGET="_blank": 0
TARGET= その他 : 4
■ Transitional
TARGETなし : 47
TARGET="_blank": 13
TARGET= その他 : 0

この辺のデータにどれだけ公平性があるのかなあ?

そもそも「外部リンク」の判定がイマイチで、サイト内リンクの一部も外部リンクとしてカウントされている。
というのは既出だよね?

ちょっと聞きたいのだが、
これらのデータと閲覧者の嗜好を結びつけるという強引な論理展開は誰が持ち出したんだ?

97 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:38:56 ID:???
>>94
>あいまいな言い方はいくらでもできるけど、1/3以下という数字がでているんだが。
>結局どの(恣意的な?)主張を否定するの?

どこにそんな統計が出てるの?
別サイトへのリンクをターゲット属性使ってるサイトが1/3って統計が。

98 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:43:05 ID:???
■ Transitional
TARGETなし : 47
(全部サイト内リンク)
TARGET="_blank": 13
TARGET= その他 : 0

だろ。

それと Strictな記述をしているサイトなんて1%か2%くらいしかいないんだから
同列に並べてもな。


99 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:43:15 ID:???
>>19が正解

100 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:45:15 ID:???
>>94
>当たり前という主張でtargetを肯定するためには追加の根拠、
>つまり1/3が「たくさんある」と言えるための根拠が必要だよ。
>target指定してる方が少なかったんだから。

スレタイちゃんと読めよな。
「別サイトへの target="_blank" は市民権を得たか」


101 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:48:37 ID:???
>>89
>同窓だと別のサイトに飛んでそのサイト内でいくつかのページを見たとき、
>元のサイトへのリンクはないわけだから迷子になる可能性がでてくるってことだろ。

可能性の話をしだしたら切りがないし、ユーザを混乱させない配慮は必要でも、
ユーザの動作を束縛するような配慮は極力避けるべき。
例えば外部のウェブサイトへのリンクについて(この定義意味あるの?)なんかだって、
必ず別のウィンドウで開くものが別のホスト下におかれた別の制作者のもの、だなんて、
閲覧者を啓発もしないし奇妙な習慣をいつまでも存続させるだけにしかならん。

>ターゲット指定してないと自分で別窓で開くのが面倒だから、おれは別窓で開くように
>せっていしてほしい。

ターゲット指定してると別窓で開いて閉じるのが面倒だから、おれは別窓せっていやめてほしい。
この物言いは全く意味がないし程度の低いものだ、ってことはわかってる?

>>98
>それと Strictな記述をしているサイトなんて1%か2%くらいしかいないんだから
>同列に並べてもな。

また「明らか」な「現状認識」ですか?w

102 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:52:18 ID:???
スレ違いだけど
Strictなサイトで本当に読み手を意識しているところって少ないよね
彼らの多くがやっていることはStrictのためのStrictでしかない
そんな連中が target="_blank" を糾弾したところで鼻で笑われるのがオチ
便利だから普及してるだけ
普及しているから、皆ツールの使用や、慣れることで対応している

テーブルレイアウトはただの製作者の怠慢
同列に扱うネタじゃないよ

103 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:55:40 ID:???
>>96
それじゃ偏るからという理由で、
違う方針でもキーワード選んで集計してない?

>>97
> 別サイトへのリンクをターゲット属性使ってるサイトが1/3って統計が。
出てるのは、target指定を使うページが>10あたりの方法で
カウントすると1/3だという数字だよ。
これによって、「別サイトへのリンクをターゲット属性使ってるサイトが1/3」
とはならない。「別サイトへのリンクをターゲット属性使ってるサイト」が
多いか少ないかの"議論の余地が十分ある"ことが示されただけだ。

問題点とその利用の仕方は>37に書いてあるから、それで
target指定がたくさんあり、広まっているナビであり、市民権を
得たという主張の根拠にできるなら、そこまでやるといいんじゃない?

104 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:56:53 ID:???
>>101
>可能性の話をしだしたら切りがないし

そういうことがままあるって事。
言葉でごまかすなよ。

>例えば外部のウェブサイトへのリンクについて(この定義意味あるの?)なんかだって、
>必ず別のウィンドウで開くものが別のホスト下におかれた別の制作者のもの、だなんて、
>閲覧者を啓発もしないし奇妙な習慣をいつまでも存続させるだけにしかならん。

そのページに戻りたいサイトへのリンクがないって事がポイントになる。

>ターゲット指定してると別窓で開いて閉じるのが面倒だから、おれは別窓せっていやめてほしい。
>この物言いは全く意味がないし程度の低いものだ、ってことはわかってる?

現実には多くの人が別窓を開く手間と閉じる手間と、どちらが手間かを考え、別サイトの時には
別窓を開くほうがいいと判断しているから、そういう設定にしているサイトが多いんだろ。



105 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:57:32 ID:???
>>102
> 便利だから普及してるだけ
target指定が便利だと思ってる人は便利派が多くいると思い、
target指定が不便だと思ってる人は不便派も多くいると思い、
って状態だけど、
結局どっちがおおいんだろうねぇ。

106 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:57:41 ID:???
>例えば外部のウェブサイトへのリンクについて(この定義意味あるの?)

こんな認識のやつが何書いても無駄w

>必ず別のウィンドウで開くものが別のホスト下におかれた別の制作者のもの、だなんて、
>閲覧者を啓発もしないし奇妙な習慣をいつまでも存続させるだけにしかならん。

君にとっては奇妙な習慣に思えるかもしれないが、君の部屋の外に広がる世界の中では奇妙でもなんでもない。
君のサイトのアクセスが伸びないのはユーザーよりもガイドラインを重んじているから。

107 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:59:27 ID:???
サイト内で一つでもブランク設定のリンクがあったら、それはブランク設定を肯定しているということだよ。
割合(パーセント)じゃなくて、ゼロかイチか。

108 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 01:59:43 ID:???
>>100
> 「別サイトへの target="_blank" は市民権を得たか」
target完全否定されたら市民権なんてないわな。

109 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:02:19 ID:???
>>105
>どちらが負担であるかは何とも言えないんじゃないかな?
ってこと。

便利/不便
の対立じゃなくて
使い方次第で可/絶対にあってはならない
という図式だと思う

110 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:03:16 ID:???
>>108
target完全否定が少なすぎるというのが唯一の悩みの種ですね


111 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:03:52 ID:???
相互リンク
Strict-HTML スレッド 32
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1136304961/

>>107
strictスレのid指定話では「古い記述の修正はあきらめるか」って
人もいたわけだけど、そういう場合はどうなるの?

112 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:05:44 ID:???
>>103
>出てるのは、target指定を使うページが>10あたりの方法で
>カウントすると1/3だという数字だよ。

それじゃだめだね。
というのはそのページが外部リンクのないぺージだったらそのカウントは意味がない。

また、検索上位に来ているサイトはhtmlにこだわって書いているサイトが多くなる。
(それによって検索で上位表示される)だからそういったサイトの中には、仕様に
忠実であろうとしてターゲット属性を使わないサイトも自然と多くなる。

113 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:06:24 ID:???
>>104
> そういう設定にしているサイトが多いんだろ。
>>106
> 君の部屋の外に広がる世界の中では奇妙でもなんでもない
>>110
> target完全否定が少なすぎる

「統計マダー?」

114 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:11:48 ID:???
>>112
外部リンクのあるページとないページは、それらの割合から修正効くんじゃない?
修正率高すぎてほとんどカウントを捨てることに、って場合もあるだろうけど、
これも数えてみんことにはなぁ。

上位のサイトはHTMLにこだわってるかどうかは疑問だよ。
適当にマークアップしてようがコンテンツの面白さだろ?基本的には。
まあ、検索エンジンの収集アルゴリズムを知らんから、理想としては
検索による偏りを完全排除したいところだけどね。

あと、別に仕様遵守でもtarget指定できるよ。

115 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:21:54 ID:???
>>114
ページをかぞえたって無意味なんだって。
そのサイトがどこか一つでもターゲット属性を使っていれば
そのサイトはターゲット属性肯定派。

そのサイト内のターゲットの数の問題じゃない。

サイトで場合によって使い分けてる可能性もある。

>上位のサイトはHTMLにこだわってるかどうかは疑問だよ。
>適当にマークアップしてようがコンテンツの面白さだろ?

全部が全部とはいわないが、でたらめなマークアップは検索上
不利なることはよく知られていること。
だから、検索上位のサイトは割合として文法にこだわってるサイトが
多くなってくる。

>別に仕様遵守でもtarget指定できるよ。
非推奨だろ。W3Cでは。


116 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:24:33 ID:???
>>113
待ってる間に統計の読み方を勉強しておくといいよ。まじで。

>>114
仕様「遵守」だとXHTML1でも使用「すべきじゃない」ってならないかい?

117 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:27:08 ID:???
target指定否定は否定しないが否定派のあり方は否定したくなるスレだな

118 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:37:37 ID:???
Validになりたいからtargetは使ってないや

119 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:40:13 ID:???
ちょっとスレ違いの話題で申し訳ないけど、
ブログってみてると、案外フレームって便利だったんだなって思うことがある。
ブログの記事で下のほうまでスクロールしていったとき、そこで一覧を見たいと思ったら
また上のほうまでスクロールして戻らなきゃいけない。
これがフレームだったらエントリー一覧とかが、記事のすぐ横にいつもあるようにできる
わけだから、結構便利なんだよね。

120 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:41:01 ID:???
非推奨(すべきでない)でも、(strictスレの一部strictorじゃあるまいし)
理由があって使いたいなら(代替手段がないとか)使うだろ、と思うが
これは微妙なとこだな。
>102の言う"StrictのためのStrictでしかない"仕様遵守派は多い
のかもしれない。

>>115
> だから、検索上位のサイトは割合として文法にこだわってるサイトが
> 多くなってくる。
どの程度不利になるかによらない?検索エンジン側も、多少の間違い
(target指定が禁止されるDTDを参照してるのに使うとかな)でいちいち
はじいていたらまともな検索結果が出ないだろうし。
(validなサイトが多いならそうはならないけどな)

121 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:41:04 ID:???
今日は何だか盛り上がってるな

122 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:43:21 ID:???
>>118
>Validになりたいからtargetは使ってないや

そういう認識の上でやってる人はいいよね。

123 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:44:38 ID:???
>>118
lintには言い訳をしておけばOK

>>119
Homeキー押すといいよ

124 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:47:25 ID:???
>>122
そうなると、一部の熱心な方々の中での議論でも
思想の布教はできるんだろうな。

つーかどちらにとっても外部サイトへのリンク(とか)に
自動でtarget指定できないのが諸悪の根源なわけで、
そっちを考えたほうが建設的だよなぁ。

125 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:50:12 ID:???
>>120
>どの程度不利になるかによらない?検索エンジン側も、多少の間違い
>(target指定が禁止されるDTDを参照してるのに使うとかな)でいちいち
>はじいていたらまともな検索結果が出ないだろうし。

なんでそういう硬直した考えしかできないの?
だれもそんなこと言ってないだろうが。
target指定にこだわった話しじゃなくて、
検索上位は正しいマークアップであるほうが有利→HTMLの仕様に
対してのこだわりを持つ人の割合が多くなる。
というごく当たり前のことを言っているだけ。


126 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:50:58 ID:???
>>119
1.IEがfixedに対応する
2.ページ内リンクを設置する
3.1ページに表示する記事数などを制限する
4.最下部にもナビゲーションを用意する

1はともかく、ただの製作者側の怠慢だとおもうよ
意図的にやってる人も多いだろうけど

127 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:52:07 ID:???
>>119
>Homeキー押すといいよ

キー押さなきゃいけないじゃない。
しかもうちのやつは左手もいるよ。

128 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:54:21 ID:???
視覚系ブラウザでどうしても新規ウィンドウが開いてしまうのってIEくらいじゃないの?
IE使ってる人だって、今更新規ウィンドウが開いたからってギャーギャーいわんでしょw
そんな繊細な神経だと毎日憤死しなきゃならん

129 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:55:05 ID:???
>>125
カッコ内は例だってば。
> 検索上位は正しいマークアップであるほうが有利→HTMLの仕様に
> 対してのこだわりを持つ人の割合が多くなる。
その右矢印が当たり前とは限らなくって、
もし無視できるほどにしか割合が変わらないんなら、
問題ないんじゃない?っていうことだよ。
検索結果TOP10じゃなくて、TOP20,TOP30と増やすことで
真の結果からの乖離は減るだろうから。

130 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:55:42 ID:???
>>126
>2.ページ内リンクを設置する
>4.最下部にもナビゲーションを用意する
>ただの製作者側の怠慢だとおもうよ

ブログでそんなことやってる人いるの?
というか、それをやらないと製作者側の怠慢って・・・


131 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:58:00 ID:???
>>122 >>123

>>118です
すみません教えて下さい
Validにならなくてもいい人はblankを使い、なりたい人は使わないというだけではダメなんですか?
同じ動作ができるタグやCSS、スクリプトが他に無いから皆で議論してるんですか?

132 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 02:58:24 ID:???
>>128
タブも同じだろ。

133 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:00:33 ID:???
>>131
勝手に別窓開くサイトはうざいから全て設定変えろ派と、
そんくらい我慢しろ派、の二派が議論してる。

134 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:03:09 ID:???
>>104
>そのページに戻りたいサイトへのリンクがないって事がポイントになる。

新規ウィンドウを開かれると「戻る」ボタンで戻れないわけだが

135 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:05:46 ID:???
targetが廃止されるってことは
ある意味市民権を取られるってことになるのだろうか

136 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:08:56 ID:???
>>112
>また、検索上位に来ているサイトはhtmlにこだわって書いているサイトが多くなる。

全く関係ない。上位に来るサイトは人気のあるサイト。
PageRank も知らないのかお前は

137 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:08:58 ID:???
>>129
>検索結果TOP10じゃなくて、TOP20,TOP30と増やすことで

なんでトップから数えるの?
500000の中の上から10とか20じゃ、さっき書いたことと同じ。

検索上位は正しいマークアップであるほうが有利→HTMLの仕様に
対してのこだわりを持つ人の割合が多くなる。

逆に厨房の初心者ばっかりだとtargetそのものの存在を知らなくて
別窓設定は少なくなるだろうしな。

もし調べるなら、仮に10000あるとしたら500きざみで20のサイトを調べる
必要があるだろうが、それは単にページを調べてもしょうがないんで、
その検索に引っかかったサイトの、外部リンクにターゲット属性が使われているか
否か、(一つのサイトについては、Yes,かNoかのどちらか)を調べるべき。

外部リンクがないサイトは調査対象のカウントからは外れるのは当然。

138 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:09:44 ID:???
>>100
>スレタイちゃんと読めよな。
>「別サイトへの target="_blank" は市民権を得たか」

50%を越える統計が出たら市民権を得たと言っていいだろうな。

139 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:09:45 ID:8MV+JwvY
>>131
それでいいです。

140 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:13:24 ID:???
>>136
>全く関係ない。上位に来るサイトは人気のあるサイト。
>PageRank も知らないのかお前は

お前こそ知らないだろうが。
単なる被リンクの数だけでPageRankが決まるならSEOって
言葉は出てこない。
特定の単語で検索上位に表示されるってことは単なるページランク
とはまた違う要因があるんだよ。

141 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:14:34 ID:???
>>137
> 検索上位は正しいマークアップであるほうが有利→HTMLの仕様に
> 対してのこだわりを持つ人の割合が多くなる。
マークアップが検索結果に与える影響が大して大きくなければ
大して変わらんちゅーねん。

> 仮に10000あるとしたら500きざみで20のサイトを調べる
> 必要があるだろうが
もし検索結果にマークアップが与える偏りが無視できんほどあるなら
それはまずい。逆の偏りが後半に行くほど生じる。

142 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:17:22 ID:???
>>137
じゃあそれでいいから集計してきてください。

143 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:17:53 ID:???
>>138
>50%を越える統計が出たら市民権を得たと言っていいだろうな。

外部リンクにターゲット指定しているサイト、または場合によって
はするサイトだったら50%は越えてるだろうな。

144 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:19:49 ID:???
熱くなり過ぎないで下さいね皆さん

145 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:20:37 ID:???
>>141
>マークアップが検索結果に与える影響が大して大きくなければ
>大して変わらんちゅーねん。

たいして大きくないって誰が決めたんだよ。
SEOって言葉がなぜあるのか?

>もし検索結果にマークアップが与える偏りが無視できんほどあるなら
>それはまずい。逆の偏りが後半に行くほど生じる。

意味不明、っていうかお前だめだわ。


146 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:20:54 ID:???
weblogサービスやcgiとかで強制的に外部リンクになるのも含めるの?

147 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:22:36 ID:???
>>143
>外部リンクにターゲット指定しているサイト、または場合によって
>はするサイトだったら50%は越えてるだろうな。

その経験則を証明するためにぜひ集計してください。

>>もし検索結果にマークアップが与える偏りが無視できんほどあるなら
>>それはまずい。逆の偏りが後半に行くほど生じる。
>
>意味不明、っていうかお前だめだわ。

「上の方じゃ偏りがあるから全体から取る」ってんじゃ、下の方にも偏りがあるってことでしょ。

148 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:24:21 ID:???
>>145
> たいして大きくないって誰が決めたんだよ。
誰も言ってないよ。
> SEOって言葉がなぜあるのか?
マークアップの妥当性がSEOに与える影響が
検索結果TOP10から有意な結果を得られないほど
であるという主張の根拠をよろしく。

149 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:25:53 ID:???
>>145
> 意味不明、っていうかお前だめだわ。
検索結果上位に行ったサイトの分、
検索結果下位のサイトは減りますか?減りませんか?

150 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:27:28 ID:???
>>134
激しくガイシュツ ってやつ?
そんなに話題をループさせたいのかい?

新規ウィンドウからどこに戻りたいのかわからんがw
新規ウィンドウの用事が済んだ時の動作は「とじる」な
超基本だから覚えておくといいよ

>>132
新規タブが開くとフリーズするPCをお使いですか?

151 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:29:33 ID:???
>>147
>「上の方じゃ偏りがあるから全体から取る」ってんじゃ、下の方にも偏りがあるってことでしょ

お前バカすぎて話しにならんわ。
上だけでも下だけでもかたよるから、全体を満遍なく選らばなきゃだめだって言ってるんだよ。
ただ、検索だと検索語句による偏りもできるだろうからなかなか難しいところがある。
正確な統計なんてそんなに簡単にできるもんじゃない。


152 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:30:52 ID:???
>>150
> 新規ウィンドウの用事が済んだ時の動作は「とじる」な
> 超基本だから覚えておくといいよ
そして混乱がまたひとつ。

> 新規タブが開くとフリーズするPCをお使いですか?
極論キタ

153 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:31:32 ID:???
>>148
>> SEOって言葉がなぜあるのか?
>マークアップの妥当性がSEOに与える影響が
>検索結果TOP10から有意な結果を得られないほど
>であるという主張の根拠をよろしく。

おまえ、だめだわ。
統計としてするなら、そういった影響は排するようにするのが当然だろ。

154 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:32:42 ID:???
>>130
ブログって別にレンタルサービスに限定されてないよな?
サイトナビゲーションの不備は製作者側の責任だと思うけど?

つまり、延々と画面をスクロールさせてメニューにたどり着く、
というのはサイト製作者の提供するナビゲーションの挙動に過ぎないってこと。
俺は同じ製作者として、そんなのはありえないと思うよ。
ターゲットがどうたらよりもよっぽど重要なポイントじゃないか?

155 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:33:05 ID:???
こんな時間まであほな相手をしていた自分がバカだった。


156 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:33:16 ID:???
>>150
>新規ウィンドウの用事が済んだ時の動作は「とじる」な
>超基本だから覚えておくといいよ

なぜ勝手に開かれたウィンドウについて、普段と違う動作を覚えなければなりませんか?
それはtarget属性推奨の人が重要視する「便利」とは対極にあるものではないのですか?

157 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:34:39 ID:???
>>151
500サイトごとにとったら満遍なく選んでないって。

いいか、1000サイト中20サイトvalidなサイトがあるとしよう。
これが上位20位に偏る例を考えてみる。
この分布で50刻みで選んでいったら偏るだろ?
満遍なくというならランダムに選ばんといかんのだよ。

158 :147:2006/01/06(金) 03:35:22 ID:???
>>151
馬鹿過ぎる君のためにあえて名言するけれど141と147は別人ね。
まあ何にせよ好きなように集計してみてくれよ。もちろん手順は全部公開ね。

159 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:36:08 ID:???
>>154
>>130
>ブログって別にレンタルサービスに限定されてないよな?
>サイトナビゲーションの不備は製作者側の責任だと思うけど?

なら聞くけど、おまえはサイドバーの何ヶ所かにエントリーアーカイブへの
リンクがおかれてるブログをしばしば見るのか?

おれはそんなブログは見たことがない。

160 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:37:42 ID:???
>>153
誤差に吸収される程度の影響はあってもおkだぞ
だから、どの程度ってのを示してみろって言ってるんだが。

161 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:40:42 ID:???
>>157
ランダムでももちろんいいよ。

>いいか、1000サイト中20サイトvalidなサイトがあるとしよう。
>これが上位20位に偏る例を考えてみる。

お前、さっき主張していたトーンと全然違うじゃないか。

ただ、ランダムでももちろんいい。
おれがいってるのは上位から下位までの範囲で特定の偏りなく
選ぶという一つの手法として言っただけのこと。

162 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:41:00 ID:???
>>159
スレ違い。ユーザビリティスレへ。

# 実現可能なんだからそういうナビゲーションを提供しているところもありそうだが

163 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:41:33 ID:???
>お前、さっき主張していたトーンと全然違うじゃないか。

一対一だと思い込まないように。

164 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:43:02 ID:???
>>161
そのお前さんの手法は偏るということを示したんだが。
せっかく説明してるんだから、トーンなんかより
内容について言及してくれよw

165 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:43:10 ID:???
>>160
お前、バカだって。
そんなもの目で示すことできるとかって問題じゃないだろ。
ただ、そういった要素は簡単に排除できることだから、統計に
影響ある要素は最初から排除するのが当然の手法だろ。

影響があるのに、それをいちいちどの程度か示せなんていうやつは
アホ。

166 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:45:21 ID:???
>>164
>せっかく説明してるんだから、トーンなんかより
>内容について言及してくれよ

だから、書いてあるじゃないか。
どこ読んでるんだ。

>ランダムでももちろんいい。
>おれがいってるのは上位から下位までの範囲で特定の偏りなく
>選ぶという一つの手法として言っただけのこと。


167 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:45:56 ID:???
>>165
>ただ、そういった要素は簡単に排除できることだから、統計に
>影響ある要素は最初から排除するのが当然の手法だろ。

じゃあ簡単に排除してささっと集計してきてください。

>影響があるのに、それをいちいちどの程度か示せなんていうやつは
>アホ。

統計学において影響は「ある」「ない」の二元論じゃないよ。
影響の程度を明確にしなければ正確な集計とみなせないことも多々。

168 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:47:06 ID:8MV+JwvY
明日も仕事だ、もう寝る。

169 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:49:37 ID:???
>>165
検索結果を利用するとなると、そもそも全件アクセスできるほど
少ないキーワードで済まされるとは限らないわけで、
(たとえばgoogleはあんまり下位のものは見れない)
それこそ言うほど簡単じゃない。

また、すでにある資料を否定するにしても、影響が
吸収されているならば反論の根拠足りえない。
無視できない影響があり、その資料はゴミデータ
であるということを示さなきゃ。

170 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:51:10 ID:???
>>167
>統計学において影響は「ある」「ない」の二元論じゃないよ。
>影響の程度を明確にしなければ正確な集計とみなせないことも多々。

おまえ、どこまで馬鹿なんだ。
そんなものの影響は簡単に排除できる、つまり上位にこだわらなくて
ランダムにすればいい。
影響の程度なんて簡単に出せるものじゃない。
お前、三流大学生のガキだろ。


171 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:51:36 ID:???
頑張って統計知ったかしてたけど影響で馬脚を表す、って感じか?

172 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:51:40 ID:???
>>166
どこ読んでるんだ。
お前さんの言ってる手法が偏ってるんだってば。

ランダムでもお前さんの手法でもいい、*ではない*。
全体から完全ランダムならともかく、お前さんの
手法では、>157で示したように偏るんだってば。

173 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:52:02 ID:???
>>156
わろた
いっそ「とじる」ボタンみたいな特殊なものなんて無くなってしまえばいいんだよなw

「便利」ってとっても曖昧な概念だから、このスレを「ナビゲーション」で検索してみるといいよ。

174 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:56:15 ID:???
>>169
だから、おれは検索でも精確な統計を出すのは難しいって言ってる。

>また、すでにある資料を否定するにしても、影響が
>吸収されているならば反論の根拠足りえない。

影響が吸収されてるってどうしていえるんだ?
検索上位ってのは明らかに特殊条件でのピックアップで、これは
統計として好ましくないだろ。
それより、順位ランダムって手法のほうがまだましってことも理解できないほど
アホですか?

175 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:56:42 ID:???
>>170
スタートライン間違えてるお前の方がよっぽどアホだよ。
お前はマークアップの影響があるからそれを排除するためにランダム採取しろ、と言う。
それについて「どの程度の影響があるの?」と聞かれてる(>>160)のに対して、
「ともかく影響があるから排除するんだ」と言ってる(>>165)。

「目で示すことできるとかって問題じゃない」と言ってるが、そんなのとても簡単なことだよ。
二次元のグラフで簡単に表現できるし、表組みにできるくらいの量の数値で評価できる。
統計学ほんの少しでも(例え半年でも)かじったことがあれば、これくらい常識でしょ?

>お前、三流大学生のガキだろ。

何の価値基準にもならないけど旧帝大出身です。

176 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:57:44 ID:???
統計学を持ち出すまでもなく、この件に関してはあるかないかの二者択一なのであった。


わたしのサイトでは<br />と<br>の比率は7対3であります。
つまり、もうほとんどstrictであるといっても過言ではありません。

177 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:59:16 ID:???
>>174
>影響が吸収されてるってどうしていえるんだ?

だからそれが「されているかいないか」は君が証明して示すこと。
主張する人間が自分の論拠を示さないでどうするんだ。されているにせよいないにせよ。

>それより、順位ランダムって手法のほうがまだましってことも理解できないほど
>アホですか?

最初にランダム抽出について言い出したのは君じゃないでしょ。
500件ごとに20ピックアップとかトンデモなこと言ってたのは覚えてるが。

178 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 03:59:17 ID:???
>>170
> ランダムにすればいい。
>169の問題点に対する対処が事前に想定できなかったように、
「簡単に排除できる」というのが思い込みにすぎない場合が
あるわけだ。

179 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:01:06 ID:???
>>176
>146

180 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:03:48 ID:???
>>174
マシというならマシな手段はいくらでもあるわけだが、
労力も大きくなるわな。主張に必要な統計資料を作成
するために、余計な労力を好き好んで費やす奴はいないし、
それをタネに批判する理由はない。

181 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:03:58 ID:???
>もし調べるなら、仮に10000あるとしたら500きざみで20のサイトを調べる
>必要があるだろうが、

これのどこをどう読んだらランダム抽出になりますか?w

182 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:10:27 ID:???
>>172
>ランダムでもお前さんの手法でもいい、*ではない*。
>全体から完全ランダムならともかく、お前さんの
>手法では、>157で示したように偏るんだってば。

お前、ほんとわかって言ってるの?
例えば100あったとしてそれを20刻みにえらんでいったとき、1位から20位までのなかの
一つが選ばれる割合となる。
一方ランダムで5つ無作為に選んだとしても
これは無限回繰り返せば確率的に一(回)に限りなく近づく性格のもの。
つまり、1から20までで一回も選ばれない可能性もあるが、二回選ばれる可能性もあり
それらは可能性として一となるってこと。
お前、あたま悪そうだから、多分理解できないだろうな。
もういいや。

183 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:10:47 ID:???
>>173
あいまいじゃなくて人によりけりってことだろ。
で、自分には便利でも、対立する相手には便利じゃないよ、
と156は言ってるわけで。

利点欠点は出尽くした感があるけど、その面では
現状相容れないな。ブラウザの改良とか、そういう
方面からの解決が要るんだろう。

184 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:13:29 ID:???
みなさん今日も仕事なんだろうから寝て下さい

185 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:19:41 ID:???
>>182
やっと理解できた。

186 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:29:47 ID:???
>>179
>weblogサービスやcgiとかで強制的に外部リンクになるのも含めるの?

あたりまえだろ
そういうサービスやスクリプトを「選んで」「使っている」のは自分なんだから。

187 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:32:29 ID:???
あれだ、>182の言うところは、
「お前らが言う方の偏りは全件調べても存在するわボケ」
ってことだな。よく分かった。

188 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:35:09 ID:???
>>186
target指定を知らなくて外部サイトリンクに使ってないサイトも
含めるってのと同じことか。
とはいえ、そう考えると意図せずにtarget指定してるサイトも
(もちろん逆にtarget指定してないサイトも)あるというわけで、
意図は重要じゃないのかな。

189 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:36:45 ID:???
>>182
君が統計学を期待値程度のレベルでしか理解していないことはよくわかったよ。

190 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:37:24 ID:???
>>186
容認する、あるいはその他の方法を知らないのと、選んで使用するのとは全く別。

191 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:40:04 ID:???
>>189
あれ、納得しちゃったんだけど違うの?

192 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:46:29 ID:???
>>191
確率と期待値は数学。統計学はもうひとつ上の段階。
20刻みでひとつサンプルを選んだら、それは20*5の集団であって100のうちの5つにはならない。
5/100と1/20が同じような数字にみえたとしたってそれは全くの別物。
「確率的に平坦になるはずだから」といって20刻みでサンプル抽出したものを「母集団は100です」
なんて言ったら馬鹿にされるどころか失笑ものだよ。それこそ恣意的な偏りがある。

193 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:52:22 ID:???
>>192
あーそっか。
100ページ中20validでvalid順にソートされてるってのは、
単純化のつもりでモデルを歪曲してたわけだな。反省しとく。

194 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 04:53:21 ID:???
ごちゃごちゃと素人が五月蠅いヽ(`Д´)ノ

1000ギガのブラクラもどきのサイト誘導したろか

195 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 05:03:43 ID:???
お願いします

196 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 05:24:53 ID:???
>>190
容認してる時点で自己の責任だろうよ

ひょっとして、寝坊したのをママが起こしてくれなかったせいにするタイプ?

197 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 05:39:26 ID:???
>>196
自己責任って自分がしたことの範囲の責任ってことらしいね。

寝坊についても、生まれて初めて寝坊の可能性をしった人に
文句を言うのは酷だろうけど、可能性を知りつつ十分な対策を
とらなかったならば自己責任だろう。

target指定され(る|ない)と知りつつそのweblogを選んだ人は
自己責任だろうけど、そのweblogがtarget指定され(る|ない)
と知らずに選んだ場合は二つに分かれるだろう。
ひとつはtarget指定されるかされないか分からないのに調べなかった
場合の自己責任、もうひとつはtarget指定というものの存在そのものを
知らなかった場合。
で、後者の場合も十分知る機会と時間があったのに調べなかった場合の
自己責任と、知らなくてもしょうがない初心者というかこんな長文を
書いてる俺はなにを考えてるんだろうなあとか思うよ。

198 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 06:02:42 ID:???
知らなかった。


で済むならルールなんて要らないよね。

もっとも、そんな無知な人間(自分のサイトの恒常的な挙動も把握できていない)が
ターゲット属性に粘着質な拘りをもっているとは常識的に考えづらいなw
自分のサイトが新しいウィンドウを開いていたことを知ったショックで死んじゃったりするのかな?

199 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 07:28:57 ID:???
>>143
>外部リンクにターゲット指定しているサイト、または場合によって
>はするサイトだったら50%は越えてるだろうな。

わかったから数値で示してください

200 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 07:39:27 ID:???
普及の定義は11%ってところかな?
電話とか冷蔵庫洗濯機なんかの家電製品だとそうなんだけど。

市民権を得るだけならそこまでなくてもOKだろうね。

201 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 07:47:20 ID:???
>>10の統計方法の問題(かもしれない)点をまとめるぞ。

>>24
>単純にリンクの数でカウントするんじゃなくて、
>あるページ内での外部リンクに target が設定されている物が多いか少ないか、
>で白黒つけたうえで統計取っていった方が、
>TARGET 肯定派と否定派の比率の近いデータが取れそう

>>26
>href 属性の記述が http://… で始まる絶対指定だからといって
>必ずしも外部サイトへのリンクであるとは限らない
>(サイト内リンクをわざわざ絶対 URL で記載することも稀にある)

どこが初出かよくわからないけど、
検索結果上位10位ではなく、
最上位から最下位までまんべんなく採取してみた方が
よりインターネット全体の平均に近い数値が取れそう
ということ。

…って、よく見てみたら>>37にも似たようなまとめがあったな。

あと何があったっけ?

202 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 07:49:56 ID:???
>>200
じゃあtarget無しは70%あるから市民権を得てるね

203 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:11:58 ID:???
>>193
>100ページ中20validでvalid順にソートされてるってのは、
>単純化のつもりでモデルを歪曲してたわけだな。反省しとく。

それは突っ込みどころが違う。

>20刻みでひとつサンプルを選んだら、それは20*5の集団であって100のうちの5つにはならない。
>5/100と1/20が同じような数字にみえたとしたってそれは全くの別物。

それは異なるケースが生じる場合があるということ。
たとえて言えば、その事柄の中である周期を持って特定の事柄がおきていたとすると
一定の刻みとランダムとは異なる結果をだすというケースがあるから同じではないということ。
ただ今回の場合はそういった要因はなさそうだ。

今回の議論の場合トップから20だけの抽出でするべきだという意見に対して
それではあまりに偏っているから例えば20ずつとかおきという形で全体からまんべんなく
選ぶべきという言い方をしたもの。
主張のキモは全体からまんべんなく選ぶということ。




204 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:16:26 ID:???
>>202
>>200
>じゃあtarget無しは70%あるから市民権を得てるね

当たり前。
target無しの市民権を否定してる人間はいない。


205 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:21:23 ID:???
>>202
target無しの70%っていうのは内部リンクも数えてるんだよ。

206 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:31:57 ID:???
「ただ閲覧者に自由を与えよ」
ユーザーが持つ選択の自由を奪うべきじゃない。

あと、統計論をここでやる必要は全くないと思うけど?

207 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:36:41 ID:???
>>134
>>104
>>そのページに戻りたいサイトへのリンクがないって事がポイントになる。

>>新規ウィンドウを開かれると「戻る」ボタンで戻れないわけだが

新規ウインドで開けば元のサイトのウインドは残ってるからそれは問題じゃないだろ。

208 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:40:12 ID:???
>>207
> 新規ウインドで開けば元のサイトのウインドは残ってるからそれは問題じゃないだろ。
それはあまりに身勝手な意見。
あなたが作成者なら、それは単なるエゴだよ。
http://www.pref.shimane.jp/gl/sample.html#window

209 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:41:33 ID:???
>>206
>ユーザーが持つ選択の自由を奪うべきじゃない

結局そういう議論だろうな。
そういう、建前原則論に立つか、多くの人がそっちのほうが便利だと思っている
最初からの別窓設定をとるかという。(他サイトリンクの場合)

210 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:44:06 ID:???
>>208
2ちゃんねるのリンクはクリックしないことにしてるんで、要旨を書いてくれないか。
他サイトへのリンク場合だが、身勝手という主張の趣旨を。

211 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:45:31 ID:???
> 多くの人がそっちのほうが便利だと思っている
そういう出所不明な情報を出さないでください。
特にこのスレでは無用な論争の元になります。


212 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:49:39 ID:???
>>210
要約すると「ユニバーサルデザインにしましょう」ってことですよ。

213 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:52:04 ID:???
>>208
>それはあまりに身勝手な意見。
お前の大好きな2ちゃんねるもそうだな。

214 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 09:59:00 ID:???
おれはユニバーサルデザインとかって高尚な原則論より、自分が
ネットサーフィン(死語?)してて楽なほうを選ぶ。

215 :208:2006/01/06(金) 10:00:19 ID:???
>>213
その通り。
だからtarget属性を操作するスクリプトをブラウザに入れてるよ。

ただ、これも理想通りに完璧に動作するわけじゃないので、
できればどのサイトも勝手に新規ウィンドウを出すのはやめて欲しいんだ。

216 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 10:02:38 ID:???
>>214
身障者のつらさなんて、君には理解できないんでしょうな。

217 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 10:07:26 ID:???
>>216
身障者を基準にはしないな。
ところで別窓で開くと身障者にとって問題があるんだっけ?

218 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 10:12:56 ID:???
>>217
ユニバーサルデザインは身障者を基準にデザインする事じゃないよ。
人による違いを問わないようにデザインすることだ。

別窓が身障者に与える影響は>>208参照ね。

219 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 10:16:20 ID:???
>>218
2ちゃんねるのリンクはクリックしないんだ。
>>217>>216に対するレスだからおかしくないだろ。

>だからtarget属性を操作するスクリプトをブラウザに入れてるよ。

そういう選択肢もあるわけだな。
タブブラウザならターゲット指定をタブで開くように設定もできるし。

220 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 10:19:23 ID:???
身障者とか持ち出してくる時点で大体のところは・・・

221 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 10:23:30 ID:???
W3Cさまのいう原則論を選ぶか、多くの人に対する現実的な利便性を選ぶかってことが
結局価値観の分岐点になってるんだよな。

222 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 10:47:02 ID:???
方法論として言えば、Yahooがやってるような別窓で開くリンクを隣に
併記するってやり方が一番いいかもな。
おれはそこまでしないけど。

223 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 11:14:57 ID:???
>>221
だから
> 多くの人に対する現実的な利便性
根拠もなくこういうこと言わないでね。

224 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 11:43:23 ID:???
>>223
そう思ってる人が多くの人数いるからターゲットブランク指定が行われてるんだろ。
そうじゃなかったらなぜブランク指定されるんだよ。

225 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 11:43:28 ID:???
> 多くの人がそっちのほうが便利だと思っている
> 多くの人に対する現実的な利便性
結局こんな根拠もない言葉を繰り返すだけなんだな。
>>214みたいな「オレオレ論」のほうがまだ気持ちいいよw

226 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 11:48:32 ID:???
あるそこそこ有名なネット情報サイトで、リンクを別窓指定するか
同窓にするかってことで利用者に聞いてたサイトがあったな。
結局そこのサイトでは別窓指定のほうがいいって意見が圧倒的に
多かったので同窓設定から別窓設定になっていまもそうだよ。
単なる一例だけどな。

227 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 12:00:05 ID:???
多分外部リンクを同窓で開くって設定をしているサイトは、ごく初心者で
target指定をしらないとかってやつとか、逆にHTMLに対して
ユニバーサルデザインとかって高邁な理想を持っててその上で
target指定に反対しているって人が多いんだろうな。
もちろんそれ以外の個人的好みって人もあるだろうけど。

ところで聞きたいんだが、まさかフレーム使ってるサイトの
target="_blank"指定まで否定しないだろうな。

もしかしたら,
フレームそのものを認めないって主張をしたりして。


228 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:03:04 ID:???
>>227
フレーム使ってるサイトは target="top" ですよね!

229 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:04:04 ID:???
× target="top"
○ target="_top"

間違っちゃった!
個人的にはフレームを否定はしないが使わない。

230 :81:2006/01/06(金) 13:05:10 ID:???
>>82
内部リンクでターゲット指定してる香具師も多くいるんだがね。

231 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:17:02 ID:???
>>228
そうだな、俺何考えてたんだろ。

232 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:19:24 ID:???
>>230
そういえば前スレで入力フォームとかは内部リンクでも別窓指定が
好ましいって話しが出てたな。

233 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:23:04 ID:???
>>232
終わった後呼び出し元に戻るスクリプトが一番好ましいだろう

234 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:28:29 ID:???
>>232
スクリプトだとブラウザ依存の面が大きくてまともに動作しない可能性が
あること。
入力中に前のウインドを見たくなったときの戻るボタンを押した後での
誤操作、誤動作の可能性っていうようなことがあげられてたんじゃない。
前スレで。

235 :234:2006/01/06(金) 13:30:17 ID:???
レス番指定間違えてるか。
>>232じゃなくて>>233だな。

236 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:39:49 ID:???
以下Strictスレからの引用。

商用サイト開けば分かるが、必要な場所に target="_blank" が無いと
電話、メールで物凄い数の苦情が来るぞ。
一番必要な場所は、お問い合わせフォーム、メールフォーム、ショッピングの個人情報入力ページ等の
入力に時間のかかるフォームのページ。

「30分もかけて入力したのにどうしてくれるんだ!」みたいに電話で怒鳴り込まれたりする。

苦情内容は次のような感じ。
・間違えてトップに戻るリンクをクリックしてしまい、戻るボタンを押したら入力内容が消えてしまった。
・ヘルプを開いて読み終わったらウインドウを閉じたら入力内容までも消えた。ヘルプは新しいウインドウで開くのが常識だから標準的なインタフェースを採用しろ。


Stricterの皆様は「Another HTML-lint gateway」をご存知だと思う。
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html

これの結果表示画面では、target="_blank" を使ってるね。

自分のWebサイトの結果解説で target属性使うなと言っているのに(下記参照)
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/explain.html#deprecated-attribute
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/faq.html の 「満点を取るにはどうすればいいのですか。」

Lint自体は target属性を使っている。
W3C信者のLint作者も、target属性を使うことの利便性の方を重視したのだろう。

237 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:43:13 ID:???
んじゃ両者の意見の間を取って以下のようにしたらどうだろう。

別窓出す場合は、あらかじめ明示する。
「新しいウィンドウで表示します」「別ウィンドウがポップアップします」

せめてこれくらいは必要かと。

238 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:43:36 ID:???
引用の続き 以下引用Strictスレからの引用(http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1136304961/l50

355 名前:353 投稿日:2005/12/26(月) 23:42 ID:???
ちなみに、フォームがあるページ以外は俺はtarget属性は使わない方が良いと思うが、
フォームページのみは必ず使うべきだと思う。

新しいブラウザが開かれたことによる利用者の損失はせいぜい長くても、
10秒やそこら。普通は気にしないか数秒の損失にしかならない。

しかし、フォームの入力には30分近くかけている人も結構いる。(ブログや個人情報の入力、ショッピングなど)
さらに「もどる」ボタンを押した時のデータの消失はブラウザの挙動に依存する面があり
サイト側で完全に防ぐことはできないし、ヘルプは新窓が一般的なインターフェイス(Yahoo! MSN Google Adsence などでそうなっている)なので
ウインドウを閉じてしまう人もかなりいる。

239 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:49:00 ID:???
>>237
別窓で開くリンク一つ一つの横にそれを書くのか?
別窓で開く言がわかったらどうするの?クリックするのをやめるのか?

240 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:49:36 ID:???
「勝手に」ウィンドウが開いたり、「勝手に」入力内容が消えたり。
結局ここに問題があるんだよね。

ということで、フォームに入力した内容を勝手に消すな>WinIE6

んで、別窓を出す場合はその旨明記するべし、と。
どうですか、みなさん。

241 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:52:13 ID:???
>>239
ひとつひとつ書けばいいでしょ。
まさかリンク全部が別窓で開くわけでもあるまい。

あらかじめ別窓で開くことが分かってれば対処できるでしょ。
元窓を閉じるもよし
リンク先URLを元窓で開くもよし
お好きなように。

242 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:53:45 ID:???
>>240
>フォームに入力した内容を勝手に消すな>WinIE6

WinIE6の問題とは限らないよな。

>別窓を出す場合はその旨明記するべし

で、別窓で開くことがわかるとどうだっての?

243 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 13:59:00 ID:???
>>241
>」あらかじめ別窓で開くことが分かってれば対処できるでしょ。
>元窓を閉じるもよし
これは別窓開いてからでもできるだろ。

>リンク先URLを元窓で開くもよし
>お好きなように
ターゲット指定されてるのを元窓で開くってこと?どうやってやるの?

244 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:00:15 ID:???
上の引用は、そもそもここに追い込まれる原因を作った厨の脳内妄想で、ソースがないからなぁ。

>>234
JSやRefleshじゃあるまいし、サーバサイドプログラムで何を。

245 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:01:46 ID:???
>>239
ひとつひとつ注意書きを書くくらいだったらYahoo方式の
同窓リンクの横に別窓のリンクも付け加えた方がずっといいと思うけど。
でもそこまでやる気はしないけど。
閲覧者にとっては一番いいかもな。

246 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:03:49 ID:???
>>242
> WinIE6の問題とは限らないよな。
ちょっと試しただけだけど、FxもOperaも消されなかったよ。
Macは今手元にないから分からん。

> で、別窓で開くことがわかるとどうだっての?
例えばpdfファイルとかは明記されることが多いでしょ?
それはあらかじめ示すことでこちらの対応を期待してるのでは。
ところがなんで別窓ポップアップは明記されないのかな?
あとは>>241と同じ。
開かない、という選択肢も確かにある罠。

>>243
> これは別窓開いてからでもできるだろ。
同じ結果を生むなら、勝手に窓を開くような動作はやめてもらえるかな。

> ターゲット指定されてるのを元窓で開くってこと?どうやってやるの?
Operaなら右クリックしてメニューを出して「開く」
そういう機能がないブラウザならURLをコピーしてそこへアクセスが確実だな。
どちらにしろ無用な労力を強いている。

247 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:05:49 ID:???
実際おれ、フォームに入力したやつが戻るボタンを押したせいで消えちまったこと
何度かあるよ。

248 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:08:14 ID:???
>>246
常に消されるなんて誰も言ってないだろうが。
消えちまうことがあるって言う話しでそれを前スレのやつも下のように書いてるんだろ。

>さらに「もどる」ボタンを押した時のデータの消失はブラウザの挙動に依存する面があり
>サイト側で完全に防ぐことはできないし、ヘルプは新窓が一般的なインターフェイス(Yahoo! MSN Google Adsence
>などでそうなっている)なのでウインドウを閉じてしまう人もかなりいる。


249 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:10:50 ID:???





時計がないから2ちゃんねるの書き込み時間を見て
行動するお ^^;







250 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:11:28 ID:???
>>246
>そういう機能がないブラウザならURLをコピーしてそこへアクセスが確実だな。
>どちらにしろ無用な労力を強いている。

そこまでして別窓で開くことを避ける理由ってなんだろう?

>>243
>> これは別窓開いてからでもできるだろ。
>同じ結果を生むなら、勝手に窓を開くような動作はやめてもらえるかな。

結果として同じならそのほうが便利って人が多数いるんだからそっちを選ぶだろうな。


251 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:12:52 ID:???
>>248
何故ブラウザ論争の話に持って行こうとするの?

>>249
なんだお前w

252 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:16:07 ID:???
>>250
そっちが便利じゃないって人が多数いることもここで話してて分かっただろうがwww

253 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:17:33 ID:???
>>250
君は議論の仕方を学んだ方がいいよ。

> そこまでして別窓で開くことを避ける理由ってなんだろう?
これは今までの議論で示されているんだから、そこへ反論するべき。

> 結果として同じならそのほうが便利って人が多数いるんだからそっちを選ぶだろうな。
>>252さんが言うように、
"結果として同じならそのほうが不便って人が多数いるんだからそっちを選ぶだろうな。"
と水掛け論になるから、「多数いる」という根拠を示すべき。

254 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:19:34 ID:???
正:"結果として同じならそのほうが不便って人が多数いるんだからそれは選ばないだろうな。"
ちょっと頭を冷やしてくるですよ。

255 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:24:59 ID:???
>>253
> > そこまでして別窓で開くことを避ける理由ってなんだろう?
>これは今までの議論で示されているんだから、そこへ反論するべき。

何言ってるの?示されてるのはターゲットブランクの是非だけで、
例えば一つのリンクを開くときに、URLのコピペをしてまで別窓で開くのを避ける
理由なんて示されてないぞ。

>"結果として同じならそのほうが不便って人が多数いるんだからそっちを選ぶだろうな。"
>と水掛け論になるから、「多数いる」という根拠を示すべき。

俺が言ってるのは例えばブランク設定してなくても他サイトのリンクは別窓で開くってこと
にしてる人もかなりいるんじゃないかって事。
というか、なにがなんでもいつも同窓で開いてるのか?あんたは?
そうじゃないだろ。ただ、選択ができないのがいやだって言ってるんだろ。

256 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:32:50 ID:???
>ただ、選択ができないのがいやだって言ってるんだろ。
分かってんならやめろ。
別窓で開いた方が望ましいと思うなら、別窓で開く方法を脇に書いておけ。

257 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:36:09 ID:???
>>256
論点がずれてるって。
俺が言ってるのは、URLをコピペしてまでして別窓で開くのを避ける理由
を聞いてるんだよ。

258 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:39:12 ID:???



<a href="http://www.google.com/">Google</a>
(<a href="http://www.google.com/" target="_blank" title="Google">新しいウィンドウで開く</a>)は最高の検索エンジンです







259 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:44:07 ID:???
>257
理由?
そんなのリンク元ページ、リンク先ページによって違うよ。
だから自分で選ばせろっての。

260 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:45:12 ID:???
>>259
だからその理由の一つでもあげてみてくれ。

261 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:46:00 ID:???
らしage

262 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:46:44 ID:whwhhbi0
あげ

263 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:47:21 ID:???
>>262
あげミスった

264 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:50:59 ID:mZi5drr6
あぶらあげ

265 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:51:31 ID:???
>>257
しょっちゅうやってるぞ。
別ウィンドウが開いたら、閉じてからもっかい同窓で無理にでも開く。
アプリ常に10くらい立ち上げてるから
調査用のブラウザまで幾つも立ち上がるなんて鬱陶しい。

266 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:55:14 ID:???
>>265
>別ウィンドウが開いたら、閉じてからもっかい同窓で無理にでも開く
それってどういう意味があるの?
前のウインドを閉じときゃいいじゃないか。

267 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:57:30 ID:???
Firefoxのタブ拡張機能で…

268 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 14:58:36 ID:???
>>266
それをやるとタスクバーの位置が変わるから。

269 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:03:05 ID:???
>別ウィンドウが開いたら、閉じてからもっかい同窓で無理にでも開く

>それをやるとタスクバーの位置が変わるから。

この手間よりそっちのほうが大事なのかな?

タスクバーってなんだっけ?ウインドの位置が変わるって事?
それで、そのために一度別窓で開いたウインドを閉じて、URLをコピペして
わざわざ同窓で開く?

タブブラウザなんで使わないんだろうな?

270 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:04:47 ID:???
Firefoxならターゲットブランクをタブで開く設定ができるから
すごくいいぜ。

271 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:09:45 ID:???
>>268
>それをやるとタスクバーの位置が変わるから。

タスクバーって下のバーか。
それの位置が変わるってどういうこと?


272 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:16:41 ID:???
Firefoxも立ち上げてて、巡回ページはそっちで見てるよ。
ただ検索のためにはIEじゃないと見られない腐ったページが多いからそっちを使ってるだけで。

>>271
一番最初にIEを立ち上げたとする、で、その横に次々立ち上げてったアプリのバーが並ぶ。
別ウィンドウが開くと、IEのバーが一番右に増えるわけ。
で、元のウィンドウのほうを閉じると、そっちの右だけが残る=タスクバーが移動する。
アプリ立ち上げる順番決めてて身体がこのアプリはここって覚えちゃってるから、
移動があるとそっちに身体を慣れさせなきゃならなくなる、
それよりは手間を掛けても別窓は同窓で開き尚したほうが楽。
IE互換のタブブラウザは相性悪いのか入れてOS再セットアップになってから怖くて入れられなくてさ。

273 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:20:23 ID:???
>>272
あんたの体の慣れうんぬんまではちょっと面倒見れないだろうな。

274 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:21:34 ID:???
>>272
>ただ検索のためにはIEじゃないと見られない腐ったページが多いからそっちを使ってるだけで。

UA偽装じゃダメなの?

275 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:22:53 ID:???
>>274
多分スタイルシートの対応とかそのへんで、まともに見られないって意味じゃないだろうか。

276 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:24:31 ID:???
>>273
面倒見られるだろ、強制別ウィンドウにしなきゃいいだけの話じゃん

277 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:26:36 ID:???
>>276
その理由があまりに一般性がなさ過ぎて、他者に対する一般性の
ある説得力にならない。

278 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:27:58 ID:???
>>275
ああ、そういう意味ね。
サンスコ

279 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:31:46 ID:???
>>278
ああ、うん、どっちもね。

>>277
理由の一つも上げてくれ>>260って言われたから(言われたのは俺じゃないが)
挙げたんだけど、だから様々な理由の人がいるだろ。
俺が一般的じゃなかったとしても、
別窓を疎む人がおれと同じ理由じゃなくても多いのは、このスレ見りゃわかるじゃん。
別窓を好む人と同じくらいはさ。

280 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:32:25 ID:???
>あまりに一般性がなさ過ぎて
論拠もなく書かないこと。

281 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:38:44 ID:???
>>279
>別窓を疎む人がおれと同じ理由じゃなくても多いのは、このスレ見りゃわかるじゃん。

もともとこのスレはStrictスレの派生スレだから、このスレはそういう人が主に書き込むからさ。
だが絶対数はこのスレ見ても多いとは思えないと思うが。
というか、この板の一部の人間しかそういうこと言う人にあったことない。
先日も某ジャンルでの有名サイト掲示板をみてたら、他サイトに対する評価として、別サイトのリンクだから
別窓で開くようにしたほうが親切ですって言ってたのを見たし。

282 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:39:55 ID:???
>>280
そんなものに論拠がいるかよ。
一般性があるっていうならそれを証明してみろよ。

283 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:41:51 ID:???
>>280
大体お前、Strictスレからのやつだろ。
資料を出せとかバカな事ばっかり言ってるやつ。

284 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:47:16 ID:???
>ただ今回の場合はそういった要因はなさそうだ。

>多くの人がそっちのほうが便利だと思っている
>最初からの別窓設定をとるかという。(他サイトリンクの場合)

>多くの人に対する現実的な利便性

>そう思ってる人が多くの人数いるからターゲットブランク指定が行われてる

>あるそこそこ有名なネット情報サイトで

>多分外部リンクを同窓で開くって設定をしているサイトは、ごく初心者で
>target指定をしらないとかってやつとか、逆にHTMLに対して
>ユニバーサルデザインとかって高邁な理想を持っててその上で
>target指定に反対しているって人が多いんだろうな。


あいかわらずですね

285 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:49:41 ID:???
>>281
「ジャンル」って言ってる時点で、君の情報に偏りを感じてしまうよ。

286 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:51:31 ID:???
>>283
280じゃないがStrictスレで資料を出せっつってたのは俺だw

タスクバーの順番は知らんが、タスクバーが新窓で埋められるのは鬱陶しいな。
XPだとひとつにまとめられるがサブの2000だとタイトルが読めないくらい横幅が縮む。

一般的な理由が欲しいなら鬱陶しい理由をいくつでも書き連ねてやるよ。
もしこのスレにそれに共感する人間がいたら「一般性がある」可能性があるわけだな。

287 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:52:16 ID:???
じゃあ理由1:リソースがたりなくなる・・・orz

288 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:55:40 ID:???
>>286
別窓がうっとうしい理由じゃなくて、URLをコピペしてまでも別窓を嫌う理由な。

まあ、しかしこの議論も少し飽きてきた。
どっちにしても同窓派の理由というのは後付で、つまりはW3Cがそういってるから
ってことだろうから。

289 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:57:07 ID:???
W3Cなんて知らない頃からだよ、
つーかHTML3.2でStrictなんて存在しない頃から
別窓は鬱陶しいと、ダササイトマニュアルなんかで言われてきたんだよ。

290 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:57:20 ID:???
>>287
>リソースがたりなくなる・・・

意味がわかんねぇ。

291 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 15:57:41 ID:???
>>288
勝手に議論を変な方向に持って行こうとするなよ。

292 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:00:38 ID:???
>>289
おれはWEB製作講座サイトで「外部リンクはよそのリンクとわかるように」別窓で開くように設定しましょう」
って書いてあるのを読んだことがある。

293 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:03:05 ID:???
>>288
だってStrictスレではストリクターとしての立場で別窓反対を言ってたんだろ。
それはSrictじゃないからって理由だろ。
それで、別窓で開きたかったらスクリプトを使えとか言ってたじゃない。
このスレはその延長線上のスレだから。

294 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:03:35 ID:???
おれは「文字を大きくしたい部分は"<h1>"タグと"</h1>"タグで囲みましょう」
って書いてあるのを読んだことがある。

ってあほか。

295 :293:2006/01/06(金) 16:04:29 ID:???
>>288じゃなくて>>291だった。

296 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:05:56 ID:???
>>294
>つーかHTML3.2でStrictなんて存在しない頃から
>別窓は鬱陶しいと、ダササイトマニュアルなんかで言われてきたんだよ。

みんな同じレベルって事。

297 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:06:44 ID:???
>>292
だから何。>>289>>288への反論。
決してW3Cのために別窓を嫌がってるわけではない。


298 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:09:31 ID:???
>>297
番号だけじゃ、誰がどの発言をした人間かってわかんねぇもん。

299 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:11:43 ID:???
>>298
>誰がどの発言をした人間かってわかんねぇ
誰が発言していようと関係なかろ、単に話の流れだ。

300 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:12:19 ID:???
>>288
>別窓がうっとうしい理由じゃなくて、URLをコピペしてまでも別窓を嫌う理由な。

じゃコピペしてまで嫌う理由は「鬱陶しいから」に尽きる。鬱陶しいにはいろんな理由があるが。

>どっちにしても同窓派の理由というのは後付で、つまりはW3Cがそういってるから
>ってことだろうから。

鬱陶しいから、っつってんのに日本語読めないのかお前は。

>>293
>だってStrictスレではストリクターとしての立場で別窓反対を言ってたんだろ。
>それはSrictじゃないからって理由だろ。

捏造すんな。上記に同じ。

>このスレはその延長線上のスレだから。

このスレをたてたのは俺だが、お前がTransitionalなら云々とかStricterだから云々とか、
Strictスレの範疇を超えそうな展開をしたがるから隔離スレたてただけの話。

301 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:12:25 ID:???
まあ、議論もこんなところできりがないのはいつも同じ。

302 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:14:48 ID:???
>>288
一番大きな理由は「うざいから」
うんこ終わったら後ろから手が出てきて勝手に拭かれたらイヤだろ。
ってこれは極端か。

でもいやなものはいやだ。
お仕着せはありがた迷惑なんだよ。
小さな親切大きなお世話なんだよ。
お節介は邪魔なんだよ。
もっと他のところに気を配れ。

ほかにも
・"戻る"が機能しなくなる
・メモリを無駄に使う
とか色々理由はあるけどな。

ちなみに俺は強制別窓を殺す設定にしてる。
それでも漏れがあってたまに出ちゃうんだよな。
んで不意をつかれて予期せぬところをクリックしてしまい、またウザいことになる。
もう勘弁してくださいよ。

303 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:17:29 ID:???
この頃どんなサイトでもリンク先をアドレスバーに持ってく癖ついちゃったよ・・・

304 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:20:21 ID:???
>・"戻る"が機能しなくなる

履歴を使えばいいけどな。

>・メモリを無駄に使う

前のサイトに戻るときの事を考えると、無駄とばかりもいえないと思うが。
ただ、ウインドはある程度閉じたほうがいいな。

まあ、どちらにしても散々議論し尽くされたことだからいまさらいちいちここで
繰り返すものうざい。

305 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:23:15 ID:???
>>303
>この頃どんなサイトでもリンク先をアドレスバーに持ってく癖ついちゃったよ・・・

あ、コピペじゃなくてこれでいけるんだ。
これだったら簡単だな。

306 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:23:46 ID:???
>>304
>履歴を使えばいいけどな。

なぜわざわざ余分な操作を加えなければいけませんか?それは便利ですか?

>前のサイトに戻るときの事を考えると、無駄とばかりもいえないと思うが。

戻るボタンで戻れればいいのになぜそうできないようにしますか?

307 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:24:31 ID:???
>>305
ブラウザによる。
Opera7だったらドラッグアンドドロップで、ちょっと動かすだけで同窓で開けるから便利だよ。

308 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:25:50 ID:???
リンク先をアドレスバーにドロップすればターゲット指定されてても全然問題ないし、
片手で左クリックだけの簡単操作だ。
これでいいじゃない。

309 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:26:44 ID:???
>>307
IE6でできるよ。

310 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:27:27 ID:???
>>308
>リンク先をアドレスバーにドロップすれば

なぜ通常通りアンカーをクリックする操作ではだめにしますか?それは便利ですか?
通常と違う動作をユーザに強要させておいて「これでいい」のですか?

311 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:28:36 ID:???
右クリックで別窓を選ぶより簡単なくらいだな。

312 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:29:53 ID:???
>>310
さっきわざわざコピペするって人がいたじゃない。
これのほうがずっと簡単だ。


313 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:30:37 ID:???
>>311
307だけど、それはない。
右クリックとドラッグアンドドロップは、手の動かす量が大分違うんだよ。

314 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:31:12 ID:???
>>310
へんな外国の翻訳サイトからのコピペか?

315 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:33:01 ID:???
>>313
手の動かす量なんてそんなこと問題じゃないよ。


316 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:34:49 ID:???
すげー、快適。

317 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:36:24 ID:???
>>312
>これのほうがずっと簡単だ。

どっちにしろ余計な手間。クリックだけじゃダメ、ってのがもう無駄。

>>315
>手の動かす量なんてそんなこと問題じゃないよ。

腱鞘炎を患ってる人間には死活問題。

318 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:36:25 ID:???
右クリックででてきたウインドの中を選択するよりよほど快適な操作で
できる。

319 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:38:43 ID:???
今日はひとつ新しいことが覚えられた。
議論そのものよりこういうことのほうに価値があるかもな。
知らなかったのは俺だかかな?
じゃあこのへんで落ち。

320 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:42:34 ID:???
>>315
人によって「問題がある」「問題はない」の箇所は違うんだよ。

321 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:42:46 ID:???
>>317
>どっちにしろ余計な手間。クリックだけじゃダメ、ってのがもう無駄。

だったらそれは、Shftキーを押せば別窓で開けるからという主張にも
同じことが言えるな。
右クリックも同様。

>>手の動かす量なんてそんなこと問題じゃないよ。

>腱鞘炎を患ってる人間には死活問題。

面白いギャグだな。
片手しかなくて指一本しかない人間にとってはどうだろうな?



322 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:57:15 ID:???
>>321
それが許容されるのは
「リンク先へ移動するたびに別窓が開く」がデフォルト動作の場合だけ。

特に体が不自由な人ほど多様性に直面してそれに対処するのは大変なんだよ。
勝手に混在させておいてその利便性を主張し、さらには回避方法を考案?
マッチポンプもいいとこだ。

323 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 16:59:54 ID:???
>>322
議論が体の不自由な人に行っちゃうのか?

324 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:02:57 ID:???
>>322
>」それが許容されるのは
>「リンク先へ移動するたびに別窓が開く」がデフォルト動作の場合だけ。

だからそれは、同窓設定でもShftキーを押せば別窓で開けるからという主張と同じこと。
右クリックも同様。


325 :322:2006/01/06(金) 17:04:50 ID:???
>>323
そのつもりはなかった。ごめんね。
でも>>322で言ったことは健常者に対しても同じことだよ。

326 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:06:52 ID:???
>>321
それは別窓設定を簡単に同窓で開くことのできるブラウザがあってこその話だろ。
だれもがそんな便利な最新ブラウザを使ってると思わないように。

327 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:08:58 ID:???
>>324
勝手に動作を混在させておいてその利便性を主張し、
さらにはその回避方法を提案してる。
それがなぜ通常のブラウジングと同列で語られるのか。
まったく「同じこと」ではないよ。

328 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:12:29 ID:???
>>326
IE6だけど。
うちの解析だとIE6の割合は87.7%だな。

329 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:13:55 ID:???
>>327
わざと主張の論旨を読み違えてるようなやつにはレスしません。

330 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:18:19 ID:???
これから仕事なんで。いってきます。

331 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:18:47 ID:???
ここでtarget指定擁護をしているのは
自分でページ作るときも別サイトへのリンクに強制別窓指定しちゃう自称親切さんなのか?
それとも自分じゃそうしないけど、別サイトへのリンクに別窓指定してあっても我慢しろよってな考えなのか?

332 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:19:32 ID:???
IEの5.1でもできたよ。
アドレスバーへのドロップ。

333 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:20:49 ID:???
>>321
>だったらそれは、Shftキーを押せば別窓で開けるからという主張にも
>同じことが言えるな。
>右クリックも同様。

好んで別窓で開く分にはいいだろ。余計な設定がなければ基本同窓だし。
同窓で開くのがデフォルトなのに別窓で勝手に開くから余計な手間が増える、って話。

>>323
321で自分が「片手しかなくて指一本しかない人間にとってはどうだろうな?」って言ってるじゃん。
お前にとって腱鞘炎の人間や障害者はギャグなのか?マジで死ねよクズが。

334 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:29:17 ID:???
いや、>>323は死ななくていいぞ。

335 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:37:47 ID:???
>>328が何の反論になっているのか全く分からない俺。

336 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 17:38:38 ID:???
マウスならまだいいけどキーボードだけでブラウザの操作をしたい場合は
_blankついてたらそれに従わざるをえないよね

337 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 18:21:29 ID:???
ここにいた人は全員カスイケスレに移動したのか?

338 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 18:22:22 ID:???
カスイケって何

339 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 18:24:47 ID:???
CSSでいけてるデザインサイト 29
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135295733/

340 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 18:26:44 ID:???
>>339
そっち盛り上がってるな。

341 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 18:35:30 ID:???
とっつきやすい話題は白熱しやすいからね
そういう話題は大抵感情論に終始するような気がするが

というかカスイケのもユーザビリティの話なのか

342 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 18:43:30 ID:???
文字サイズ固定もWinIEのせいで槍玉に挙がってるようなもんだよね。
Firefox(Gecko)やOperaなんかは固定されないんだから。

target属性もポップアップも完全に押し殺せるなら
俺もこのスレにはタッチしないんだけどな。

343 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 19:01:47 ID:???
>>342
逆に固定されないせいで、ブロックが被って問題になりもするけどね。

344 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 19:19:38 ID:???
タスクバーが埋め尽くされるとか、戻るが使えないとか、操作がわからなくなるとか

相変わらず「閉じる」ボタンの使い方すら知らない初心者以下の人ばかりなんだね、このスレ。

345 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 19:22:41 ID:???
>>344
閉じる手間を掛けさせることが問題だということも読めない>>344は初心者じゃなくて何なのか

346 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 19:26:15 ID:???
>>344
このスレでやいのやいの言ってる連中でさえこんな状況なんだから、
もっとインターネットやら何やらについて詳しくない初心者だったらどうなると思う?

347 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 20:31:26 ID:???
>>345
閉じるの手間と迷子のリスクを天秤にかけるという発想はなぜスルーしますか?
そんなに多数の非コアな閲覧者側の立場に立って物事を考えるのが恐いですか?

348 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 20:40:26 ID:???
熟達していないユーザでも閉じる手間はわずらわしく思うだろうけど。
前触れなく別ウインドウを開いてしまうと非コアな閲覧者は混乱してしまいそうだ。

349 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 20:54:46 ID:???
>>347
天秤にかけた結果がなぜ「閉じるの手間」優位であると断言できますか?
その言い分で相手を説得できない現状をどう解釈していますか?

350 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 21:08:06 ID:???
>>289
俺も W3C とか DTD とか知らない頃から別窓 uzeeeeee と思ってきた。
あめぞうや2ちゃんに初めて来たときなんかはほんとびっくりした。

Donut 使いになってからそんなに気にならなくなったけど、
時々うざく思うことは未だにあるし、
別窓で開きたいときは Shift + クリックしたり中クリックしたりするから
サイト側で別窓指定される意味はやっぱりないと思う。

Firefox なんかだと、タブブラウザと言いつつ
target="_blank" は (何かしらの拡張を入れない限り)
新しいタブじゃなくて新しいウィンドウで開かれるからやっぱりうざいね。

他サイトは別窓が世間の標準だと思って
自分が作るサイトにまで target="_blank" を指定するような奴は
配慮の足りない自己中だと思う。

351 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 21:16:15 ID:???
>>205
>>10読めバカ

352 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 21:34:41 ID:???
>>348
逆だろ。
同窓である限り「戻る」で戻れるから迷子にはならない。
ところが別窓になると「戻る」が使えないから迷子になりやすい。

353 :352:2006/01/06(金) 21:35:16 ID:???
スマン、347宛て。

354 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 21:44:39 ID:???
シフトキー押すの面倒とか言ってたけど、
右クリックメニューで別窓から開けるな。

355 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 21:49:29 ID:???
>>354
俺は Shift + クリックの方が楽だと感じる。
まあ人それぞれだろうけど。

356 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:02:04 ID:???
どんな動作も「ブラウザによって挙動が違う」ことが問題なんだよな。
で、だったら世界規格が定めたtarget指定なしに定めてくれたほうが
動作の違いがなくなってありがたい。
まあW3Cが別窓標準に定めたならそれはそれで統一されてかまわないけど、
とにかく動きを統一して欲しい。
で、現状どっちが統一に有利かと言ったらやっぱり同窓になるという。

357 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:05:48 ID:???
>>356
>ブラウザによって挙動が違う

「サイトによって」、の間違い?

358 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:33:52 ID:???
http://www.google.com/

359 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:36:17 ID:???
Google のように
「検索結果を新しいウィンドウに開く」
という設定項目を設けてユーザが選べるようにするのも
理想的な解決方法の一つだな。

360 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:37:03 ID:???
Google を 新規ウィンドウで開くまでにかかった時間:約 8秒
ウィンドウを閉じてから画面を描画するまでにかかった時間:約 3秒

OS: Linux

361 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:47:21 ID:???
>>349
ちょ、おまwww
>天秤にかけた結果、閉じる戻るの優位は断言できないだろ
って意味なんスけどwww

>>352
>同窓である限り「戻る」で戻れるから迷子にはならない。
>ところが別窓になると「戻る」が使えないから迷子になりやすい。
んなこたぁない
初心者が戻るの履歴を10コ辿ることを想像してみろ
どっちがわかりやすいかなんてケースバイケースなんだよ

>>360
そんなLinuxでウェブ閲覧してて気が狂いそうにならない?
現状、ターゲット属性は確実に混在しているわけだけれども。
ぜひ、率直な感想を聞かせて欲しい

362 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:49:08 ID:???
ある問題の解決をはかるための最良の手段があっても、
その手段を選べることは最良の状態ではない場合がある。
target指定がそのひとつだと思う。

これを使えば便利になる局面はいくらかあるけれど、
これを廃止した上で、代替手段の開発・普及によって補おう、
ということなんだろうな、target属性廃止ってのは。

363 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:51:21 ID:???
>>356
>で、現状どっちが統一に有利かと言ったらやっぱり同窓になるという。
そのとおりだね。
スパっと切り替わってくれたらどんなに楽かと思うよ。

でも、ブラウザに外部リンク判定って実装されないよな、不思議なことに。
タブブラウザなら普通にあってよさそうなもんだけど。

364 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:53:11 ID:???
>>361
>そんなLinuxでウェブ閲覧してて気が狂いそうにならない?

まぁ、OSが悪いってわけじゃないんだろうな。
Firefoxのタブ拡張機能で 新規タブで開くように設定してる。

365 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:56:37 ID:???
>>361
> 初心者が戻るの履歴を10コ辿ることを想像してみろ
戻る連打、あるいは戻る履歴メニューの10個前をクリック
することで、どうやれば迷子になるんだ?

> そんなLinuxでウェブ閲覧してて気が狂いそうにならない?
target指定されてないリンクを別窓で開く手間は気が狂いそうか?

366 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 22:57:13 ID:???
代替手段の開発・普及が先行すれば、議論するまでもなくtarget属性は廃れていくだろうね。

マイカー通勤3割の会社が環境問題をたてに「明日から全員バスで通勤してください」と言い出すようなもんだね。
最寄のバス停まで徒歩30分とか、そんなことお構いなしで。

367 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 23:01:27 ID:???
>>365はもうちょっと落ち着いてレスを読む習慣を身につけたほうが良いのでは?

>どうやれば迷子になるんだ
迷子になるんだよ。君には想像できないかもしれないけど。

>target指定されてないリンクを別窓で開く手間は気が狂いそうか?
いや、実際ターゲット属性が混在している現状で約3割と言われる確率で(笑)ターゲット属性が発動するわけだ。
頻繁に何秒も待たされるハメになるような現状で気が狂わないか、という意味。
>>364にはきちんと通じてる。

368 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 23:13:15 ID:???
>>367
> 迷子になるんだよ。君には想像できないかもしれないけど。
どうやれば迷子になるか訊いてるんだが。

> という意味。
そっちの文章の意味は置いといて、target指定されてないサイトも
結構ある現状で、そっちは気が狂いそうか?って訊いてるんだ。
だって、target指定で生じる迷惑よりもtarget指定の便利さを取るんだろ?
その便利さがなくなることがどれほど苦痛なのか訊いてみたくてさ。

369 :Name_Not_Found:2006/01/06(金) 23:47:02 ID:???
>>368
ネタかマジかちょっと判断に迷ったんだけど、一応マジレスすることにする。

>どうやれば迷子になるか訊いてるんだが。
心の底から申し訳ないと思うんだけど、俺には迷子になる理由を客観的に君に示す技能が無いんだわ。
ほんとゴメンな。
感覚的にウェブ閲覧を行ってるとページタイトルと自分の踏んだリンクとの関連ってそれほど確固に築けないのが実際だと思うんだけど
戻るの履歴自体はビジュアル的要素を排除したものが一般的だから
果たしてどこに戻れば、いくつ戻ればいいのか分からなくなる人も少なくないんだわ。
もちろん統計的な話じゃなくて、感覚的な話、な。
結果、一つ一つ履歴を辿るハメになる場合も往々にしてある。
そういった煩わしさから開放してくれるのもタブブラウザの存在意義なんだけど、
多分その辺は理解してくれるんじゃないかと期待する。

極端な話、全て別窓に展開していれば、現在のページを閉じるか閉じないかの二択で済むわけ。
ビジュアル的、直感的にね。
閉じる操作も非常に直感的だよね。
ブラウザ限定機能の戻るボタンよりもOS準拠の操作なんだから当然だよね。

で、今ココで無駄に展開されている議論はそんなことは当然の前提として受け止めてる人がほとんどなのよ。
その上で強制的に窓を開くことが是なのか非なのか。
ここではタブブラウザの是非なんてどうでもいいわけ。

>target指定されてないサイトも結構ある現状で、そっちは気が狂いそうか?
これは多分>>367に向けたレスじゃないと思うんで割愛。
そうでなければ、日本語が通じない相手だと思われても仕方ないよ。
全然話かみ合ってないし、かみ合いそうにもないもんねw

370 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 00:22:59 ID:???
>>369
> 心の底から申し訳ないと思うんだけど、俺には迷子になる理由を
> 客観的に君に示す技能が無いんだわ。
なんでそんな仰々しい言い方なのか分からんけど、
その直後からしてる説明は迷子になる理由のつもりじゃないの?
違うなら読み違えるから説明がほしいんだけれど。

> 果たしてどこに戻れば、いくつ戻ればいいのか分からなくなる人も少なくないんだわ。
俺もいくつなんて覚えてないから、昔はひとつひとつ戻るボタン押して戻ってったよ。
目的の箇所にもどるのが手間になることを迷子と表現したの?
俺はてっきり、同窓別窓リンクの併記で誤爆クリックすることによる意図と
異なる動作という混乱とか、クリックするとき、戻ろうとするときに、それが
同じ窓で開く(開いた)ものと別窓で開く(開いた)ものとを取り違えて、
戻ろうとして戻れなかったり、閉じてしまって戻れなかったりする混乱とか、
そういうものだと思ってたけど、戻る目的で戻るボタンを押せば戻れるのは
分かっているが、目的の地点まで戻るのが手間だという、そういうこと?

> 極端な話、全て別窓に展開していれば、現在のページを閉じるか閉じないかの二択で済むわけ。
それって、一ページ一ページ閉じていく作業になって、
戻るボタンとおなじことでしょ?

> 全然話かみ合ってないし、かみ合いそうにもないもんねw
俺は訊かれた当人じゃないから、関連はあっても論のつながりが
特にない別の話がそこから始まったっていいと思うんだが。
ひとつの話をしている最中に別の話をしないでほしかった?
ごめんね割り込んじゃって。

371 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 00:48:22 ID:???
>その直後からしてる説明は迷子になる理由のつもりじゃないの?
一応通じたみたいね。よかった。

>目的の地点まで戻るのが手間だという、そういうこと?
いや、君もわかってて書いてるんだと思うけど、いろんな要素が合わさるんだわ。
もちろんターゲット属性による混乱もある。
要はナビゲーションの問題だからね。

>戻るボタンとおなじことでしょ?
ビジュアル、感覚的、直感的というキーワードに注目しながら読み返してね。

>ごめんね割り込んじゃって。
うん、次からはもう少し流れを読んでから割り込むといいよ。
「3年ROMってろ。」とか書かれたら寂しいでしょ?

372 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 01:10:07 ID:???
>>371
> いや、君もわかってて書いてるんだと思うけど、いろんな要素が合わさるんだわ。
違うなら、その要素を訊きたいんだよ。

> ビジュアル、感覚的、直感的
戻るか戻らないかの二択で済む。
ぶっちゃけて言えば大差ない。
ビジュアル:
 初心者御用達のIEでは…
 ・戻るボタンはwindowsのエクスプローラと同一
 ・矢印と「戻る」表記でわかりやすい
 ・閉じるボタンより大きくめだつ
感覚的:
 ・ちょっと前に見たページへ戻る
直感的:
 ・戻るボタンを押すか押さないか

> うん、次からはもう少し流れを読んでから割り込むといいよ。
> 「3年ROMってろ。」とか書かれたら寂しいでしょ?
そんなことはどうでもよくて、
結局、現状で別窓指定がなくなっちゃったら気が狂いそう?
どのくらい苦痛?

373 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 01:14:04 ID:???
>>368
> > 迷子になるんだよ。君には想像できないかもしれないけど。
> どうやれば迷子になるか訊いてるんだが。

>>369のかわりに俺が答えてやろう。

初心者は、PCがマルチウィンドウ・マルチタスクで動くという概念が身に付いていない。
複数のソフトやウィンドウを同時に開いて作業できるということに慣れていないせいか、
ブラウザを最大化して使っているケースが多い。

ブラウザをウィンドウ表示させている場合は、
新しいウィンドウが開かれると前のウィンドウと少しずれた位置に出てくるから
新しいウィンドウが出たということに比較的気づきやすいけど、
最大化していると全く同じ位置に被さって出てくるから、
それが同じウィンドウなのか新しいウィンドウなのかぱっと見では全く区別がつかないわけ。

また、インターネットの教室とか入門書で習うことといったら、
・青くて下線が引かれているところをクリックするとそのページに進めます
・「戻る」ボタンを押すと戻れます
・Yahoo等で検索すると自分の知りたいことを探すことができます
程度で、
・ページによっては新しいウィンドウが開いてしまうこともあるので、
 その場合は「戻る」ではなく「閉じる」ですよ
なんて複雑なことは最初は覚えてないわけ。

で、「あれ? 戻る押しても戻れなくなった? あれ?」と混乱するわけだ。

君も自分のことばかり考えてないで、
年老いた親や親戚がインターネットを使う姿をよく観察するといいよ。

374 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 01:19:38 ID:???
>>373
それは別窓で開いた場合に迷子になるプロセスであって、
多分368が聞きたいのは「同窓で戻るボタン押して迷子になるプロセス」だと思われ。

375 :373:2006/01/07(土) 01:24:25 ID:???
>>374
あ、ほんとだ、逆だった酢マソ

376 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 01:24:38 ID:???
strictのためのstrict
反論のための反論

>>372
めんどくさいやつだなw
戻るボタンで1つ前と4つ前と7つ前のページを見比べてみろ、3回連続で。
なんでタブブラウザが普及しているのか、自分の脳みそで考えてみろ。

>気が狂いそう
あんたの精神構造を想像すると確かに気が遠くなるわw
誰もそんな話は持ち出してないし
誰かの持ち出した話に対するレスとしては成り立たないんだわ、それ。
気が狂うのは強制された動作にぶち当たった人ね。
俺は不意にターゲット属性に遭遇しても気が狂わないし、それが普通だと思ってる。
だって、多かれ少なかれ、誰もが日常的にターゲット属性に接しているんだもの。
同じくターゲット属性の無いリンクにも日常的に接しているから、それがどうこうとは思わない。

それでもまだトンチンカンなレスつけるようだったら、第三者を装って「3年ROMってろ厨房」って書き込むから。

377 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 01:28:37 ID:???
>>373
そうそうw
それである瞬間に、ウィンドウという概念に辿りつくんだよな。
それ以降、複数のウィンドウが開いたからって戸惑うことはなくなるわけだ。

378 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 01:40:14 ID:???
>>376
> 戻るボタンで1つ前と4つ前と7つ前のページを見比べてみろ、3回連続で。
そうしても意味が分からんのだが。
結局、迷子の説明はなし?

> 誰もそんな話は持ち出してないし
> 誰かの持ち出した話に対するレスとしては成り立たないんだわ、それ。
だから、俺が持ち出した話だってば。
質問の文面が同じになるから「お前は?」と訊いたんであって、あなたの
意図に対してレスしてるんじゃないんだってば。

なんで持ち出したかは>372で言ったとおり。
強制された動作にぶち当たらせることよりも、
target指定の便利さが失われることの方が許容できないんでしょ?
あなた個人の(>347でいう)天秤の傾きを成している、便利さの喪失
というものはどれほどの重みなのか訊きたいという、
"俺の意図"にもとづいて聞いてるんだってばさ。
"あなたの意図"や"そのレス前後の議論"とは別の話だよ。

379 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 01:42:00 ID:???
>>377
targetによる勝手開きさえなければ、
自分で区切りを設定できるしな。
戻るボタン連打には戻れんね。

380 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 01:48:45 ID:???
>>373
> 最大化していると全く同じ位置に被さって出てくるから、
> それが同じウィンドウなのか新しいウィンドウなのかぱっと見では全く区別がつかないわけ。
これ見て思ったけど、
タブブラウザでも新規タブが混乱を招くってのはこれとおなじかな。
タブじゃなくてMDI(複数の子ウィンドウがあるやつ)なら混乱も緩和するのかな。

381 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 01:57:35 ID:???
>>366
>マイカー通勤3割の会社が環境問題をたてに
>「明日から全員バスで通勤してください」と言い出すようなもんだね。

環境問題というのは例えとしてあまりうまくはまってないと思う。

環境問題は、みんなが守らないと全人類が均一に被害を被る問題だけど、
リンクは別窓で開いて欲しいか否か、というのは各個人の嗜好の問題。
(>>236-238に例示されているような、「絶対に別窓で開くべき」な一部の例を除く)

例えるなら、喫煙・禁煙・分煙の方が良いのではないか?

世界中のいたるところで完全禁煙にしたら愛煙者の人権が侵害されるし、
かといってどこでも喫煙 OK にしたら受動喫煙したくない嫌煙者の人権が侵害される。
だから喫煙室や喫煙席・禁煙席を設けて、それぞれが自分に合った部屋に行く「分煙」なら
どちらの人権もそこそこ守られる、というのが適切な落としどころだ。

ところが、そんな世の中で
「煙草はこんなにうまいだろ? 煙草嫌いな奴の神経なんか理解デキネ。
 体に悪い? バカじゃね? 煙草は目が覚めるし頭がすっきりするし素晴らしいだろうが。
 喫煙席と禁煙席と分けるなんてバカバカしいからやめろよ。
 俺は自分の好きなように好きな場所で吸わせてもらうからな。
 それがみんなのためでもある。
 どうしても嫌な奴はマスクをして過ごせばいいんじゃネーノ?」
とか言い出して、それを好まざる者にまで受動喫煙を強制する、
そんな自分の価値観でしかものを考えられない心ない人間が一部にいる。

愛煙者 = リンクは全部別窓で開いて欲しい派
嫌煙者 = リンクは基本的に同窓で開きたい派
良識ある愛煙者や嫌煙者 = target 指定を基本的にしない奴
心ない愛煙者 = 自分が運営するサイトで無闇に target="_blank" を使う奴

382 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 02:02:48 ID:???
>>381
ちょっと感心した。

383 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 02:14:18 ID:???
>>381
愛煙家も人の煙草の煙は好んで吸いたくはなかろうから
その論法は…と思ったけど、target指定のしどころって人
それぞれだから、target指定派でも自分の意図と合わない
target指定はない方がいいって人もいるだろうし、それで
あってるのかも。
そうすると、「別サイトは別窓指定する」ってのは、別窓を
開く人やtarget指定を使う人のなかにも嫌う人がいるのかな。

384 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 02:32:22 ID:???
>>383
>そうすると、「別サイトは別窓指定する」ってのは、別窓を
>開く人やtarget指定を使う人のなかにも嫌う人がいるのかな。

俺の場合、同じサイトだって別窓で開きたい場合はいっぱいあるし、
違うサイトだって同じ窓で開きたい場合がいっぱいある。
自分のサイトは同窓で、他のサイトは別窓が適切という論理は全くあてはまらない。

385 :206:2006/01/07(土) 02:36:40 ID:???
「強制別窓は閲覧者の自由を殺す」

これへの反論って今まであった?
見当たらないんだが。

386 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 03:27:01 ID:???
>>385
エンドユーザーが完全な自由を求めているかといえば、そうではないわけで。

得てして初心者に優しいプログラムというものは不自由なものなのです。

387 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 03:27:45 ID:???
>>378
3年ROMってろw

388 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 03:31:49 ID:???
>>380
新しいウィンドウが開いてパニクるのは、本当に初めてPC触るって層だけだとおもうぞ。
うざいうざくないとは別の話じゃまいか?

389 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 03:40:20 ID:???
>>386
たったそれだけの理由でローカルルール作ってるのか。
新しいウィンドウを開くのに修練が必要なわけでなし、
なぜ迷惑を被る者を無視してまでルールを押しつけるのか理解しがたいよ。

リンクにポチポチとtargetを設定するくらいだったら
操作方法の一文でも付記したほうがみんな幸せになれるんじゃないかね。

もっとまともな反論を求む。
と言いたいところだが私は休みます。

390 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 04:00:20 ID:???
>たったそれだけの理由
ソフトウェアを提供する側の人間の言葉とは思えないね
本当にユーザの自由にしてほしいならCSSの指定も必要ないよね
提供するのは構造化されたテキストのみ
「見栄えをよくしたければ、どうぞユーザスタイルシートを使ってください」って

現実はそうじゃないでしょ?
なぜあの糞のようなホームページビルダーが市民権を得ているwかといえば
それは不自由であるからに他ならないわけだ

俺たちが相手にしているのは多くの場合、そういったレベルの閲覧者たちなんだよ
不自由さとユーザビリティってのは紙一重なわけ

だからってなんでもかんでもターゲット指定しろと言ってるんじゃないよ
不自由という優しさが存在するからこそ、ターゲット属性というものが存在し、これだけ広まっているということ

391 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 04:32:52 ID:???
新しいウィンドウが勝手に開いて迷惑してる人って普段どうやってネットサーフィンしてるの?
新しいウィンドウが勝手に開く度にキレてLANケーブル引っこ抜いたりしてるのかな?

ちょっと思い通りにならなかったくらいでいちいちイライラしてたら精神衛生上よろしくないよね
フラッシュもジャバスクリプトも全部オフにしてるんでしょ?
んでスクリプトを有効にしてくださいとか警告文が出てくると身悶えしながらちんちんしごくとか?

392 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 05:25:05 ID:???
>>386
>エンドユーザーが完全な自由を求めているかといえば、そうではないわけで。

エンドユーザの「すべてが」完全な自由を求めているかといえば、そうではない
なら賛同。

393 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 06:04:11 ID:???
そりゃそうだw
誰もAll or Nothingの話なんてしてないもんな

strict坊にとってはNothingでなければならない大問題らしいがな

394 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 08:29:53 ID:???
>>350
>target="_blank" は (何かしらの拡張を入れない限り)
>新しいタブじゃなくて新しいウィンドウで開かれるからやっぱりうざいね。

ファイヤーフォックス、新しいバージョンじゃ拡張って入れなくても設定だけで済んだような気がする

395 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 08:34:46 ID:???
現実問題、新しいウインドが開くのがうざいと思った時にはそのサイトの
外部リンクはアドレスバーにリンク部分をドラッグアンドドロップするという
割合簡単なやり方で同窓で開けるわけだから、ターゲットブランクをそれほど
問題視することもないんじゃない。
タブブラウザならターゲットブランクをタブで開く設定しておけば全く問題ないし。

396 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 10:07:58 ID:???
>>385
>「強制別窓は閲覧者の自由を殺す」

>これへの反論って今まであった?
>見当たらないんだが。
別窓で開きたくないときは、アドレスバーにリンクをドラッグアンドドロップすれば
同窓で開く。


397 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 10:09:05 ID:???
戻るボタンで迷うという香具師は、IEだと仮定すると
戻るボタンの右の三角をクリックしてごらん。
ページタイトルの一覧がずらっと出て、好きなところへ戻れるから。

398 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 10:10:13 ID:???
>>396
それじゃできないブラウザもあるよ。
ついでにマウスのない環境ではどうしろと。

399 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 10:27:18 ID:???
>>397
>ページタイトルの一覧がずらっと出て、好きなところへ戻れるから。

戻るボタンで迷うのは、自分が前にいたサイトの名前とか
ページ名称を忘れちゃったりするからだよ。
ここと思ってクリックしたら違うサイトだったりして迷っちゃうわけだ。

400 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 11:14:43 ID:???
だったらそんな程度の興味しかないってことじゃん、戻る必要もないな。

401 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 11:26:35 ID:???
>>396
喫煙席と禁煙席と分けるなんてバカバカしいからやめろよ。
 どうしても嫌な奴はマスクをして過ごせばいいんじゃネーノ?」


402 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 11:28:14 ID:???
ああ、書きかけで送信してしまった。
>>396の主張は
「喫煙席と禁煙席と分けるなんてバカバカしいからやめろよ。
 どうしても嫌な奴はマスクをして過ごせばいいんじゃネーノ?」
と言っているのと同レベルの話だな。

403 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 11:30:58 ID:???
>>393
>誰もAll or Nothingの話なんてしてないもんな
>strict坊にとってはNothingでなければならない大問題らしいがな

逆だろ。
target 無しなら選択権がユーザに残されるのに、
target 指定されることによってそれが無くなるわけだから、
All or Nothing にしようとしているのは target 厨

404 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 12:00:05 ID:???
target 指定の最大の問題の一つは、
見た目は一見全く同じリンクに見えるのに、クリックした時の挙動がリンクによって異なること。
そしてそれをクリックしてみるまで
同じウィンドウで開かれるか新しいウィンドウで開かれるか全く解らないこと。

例えば、パソコン使っててフォルダをダブルクリックした時の挙動が、
見た目は全く同じフォルダアイコンなのに、
7割のフォルダは「開く」で3割のフォルダは「ゴミ箱に捨てる」になったらどうだ?

「開く」「捨てる」はちょっと大げさな例だけど、本質的な部分ではそれと同じことが行われている。

その「開かれるタイプのフォルダ」と「捨てられるタイプのフォルダ」の区別は、
サイト運営者や常連のユーザにとっては自明だったとしても、
そのサイトを初めて訪れたユーザや、たまにしか利用しないユーザにとっては全くそうではないわけ。

そして、
「別窓で開きたくないときは、アドレスバーにリンクをドラッグアンドドロップすれば同窓で開けばいい」
と言っている奴は、
「ゴミ箱から元の場所に戻して、改めてダブルクリックではなく右クリック→開くの操作を行えばいい」
と言っているようなもの。

だから、(そもそも target 指定をしないでおくことが無用な混乱を招かないのだが)
もし指定した方が望ましいと思われるようなケースにおいても、クリックする前に結果を予測できる表現にしておくべき。
それが、
・(新しいウィンドウで開きます) という捕捉説明をリンクの隣に設ける
 (PDF へのリンクはお尻に (PDF) とか書くだろ。それと同じこと。)

・同窓で開くリンクと新窓で開くリンクを併記する (Yahoo検索型)
・「リンクは全て新しいウィンドウで開く」という設定を行えるようにする (Google検索型)
という対処。

405 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 12:45:34 ID:???
>>398
IE5、IE6でできるし、ファイヤーフォックスならタブで別窓が開ける。
マウスのない環境なんて、特殊なケースを言い出したらきりがない。
キーボードが壊れてたらどうするかとかね。
それはそういう特殊環境でやってるということで、納得すべき問題。



406 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 12:50:42 ID:???
>>405
別窓で開くかどうかはどうやって事前に判別するの?
リンク1つ1つに「これは同じウィンドウで開きます」「これは新しいウィンドウで開きます」って書いてるの?

407 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 12:51:52 ID:???
別窓で開くってことはそれほど問題になることじゃないからなあ。
だからこそ、別サイトのリンクは別窓で開くって設定にしているサイトが
多く存在するし、それが多くの人にとって問題なら閲覧者からのクレーム
とかあって別窓設定はやめるだろうな。

408 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 13:00:54 ID:???
2ちゃんねるってリンク別窓だよな。
間にエロサイトのリンクが挟まってるから、あれを同窓設定してあったら
戻るボタンをおすたびにエロサイトのページを通らなきゃいけないから、
うざいよな。

409 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 13:11:02 ID:???
>>408
リンクが別窓か同窓かなんて(少なくとも分かりやすい場所には)書いてない。
どのリンクが別窓なのか同窓なのか、閲覧者に学習を強いてる。

関係ないが、いきなりアダルト広告満載のページを挟むのも酷いやり方だと思うよ。
全体的なナビゲーションもよくないし。
こういった使い勝手の悪さもユーザーが専用ブラウザに流れる一因だね。

410 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 13:18:00 ID:???
>>409
>こういった使い勝手の悪さもユーザーが専用ブラウザに流れる一因だね。

2ちゃんねる自身も専用ブラウザの使用を推奨しているしね。

411 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 13:47:18 ID:???
>>399
話の本筋とは関係ないけど、全ページに同じ <title> が指定してあって、
戻るの右の三角を押して同じタイトルがずらっと並んだりするとイライラするよな

412 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 13:49:40 ID:???
>>410
転送量うんぬんも含めて、
ブラウザからのアクセスは管理者・閲覧者双方から見て使いづらいインターフェイスだ。

そんなことより>>404に全面的に賛成しとく。

413 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 13:50:58 ID:???
>>411
それはページ作成者が酷いなあ。
titleの意味を分かってない。

414 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 15:01:36 ID:???
貧弱な環境で重いページを見てると「戻る」ボタンだと再表示に
時間がかかるんだよね。

415 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 15:04:37 ID:???
>>414
どんなブラウザでどのページのときにどれだけ時間がかかるの?

416 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 15:07:56 ID:???
>>414
もっと貧弱な環境だと、別窓が開いただけでフリーズする

417 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 15:16:01 ID:???
>>414
貧弱な環境ほど別窓の方が嫌がられると思うが

418 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 15:35:09 ID:???
貧弱な環境って、携帯電話とかも含む?

419 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 15:48:04 ID:???
携帯も千差万別だからなあ。

420 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 15:49:35 ID:???
俺の携帯は液晶が白黒ダオ…orz

421 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 15:50:47 ID:???
携帯持ってないお^^


orz

422 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 16:18:50 ID:???
>>417
>貧弱な環境ほど別窓の方が嫌がられると思うが

そんな決め付けもおかしなものだ。

423 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 17:25:51 ID:???
集団で議論の場を移動してるのが笑える

424 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 17:38:10 ID:???
携帯じゃ別窓開きようがないじゃん

425 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 17:50:14 ID:???
>>424
開きようがないから、問題になることがあるらしい・・が、俺は携帯も持ってないのでわからない。

426 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 17:58:53 ID:???
>>404
別窓で開くことをゴミ箱に捨てることと同列にいってるやつがいるな。
自分の意見を押し通すためとはいえ、あまりにひどすぎる例えだ。


427 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 18:38:55 ID:???
「開く」「捨てる」はちょっと大げさな例だけど、本質的な部分ではそれと同じことが行われている。


428 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 18:49:19 ID:???
ユーザビリティの大原則の一つは
「自分がこれから行う操作によって何が起こるのかを予測できること」。

Web では強調目的に青い文字やアンダーラインを使うなとか、
リンクの下線を消すなとか、
一見ボタンのように見えるけど押しても何も起こらない画像を付けるなとか、
PDF へのリンクは (PDF) って付けてファイルサイズも併記しろとか、
それと同じこと。

target="_blank" 派はこの大原則を壊している。

>>404 の内容をまとめると、こういうことでしょ。

429 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 18:57:26 ID:???
>>427はタブブラウザの本質を否定しているだけのように思える。
ターゲット云々の議論からはずれてきているな。

ここで行われるべきなのは、
当然別窓(タブ)展開というものが現在のメインストリームであることを理解した上での
「強制」が善か悪かという議論であって
WEBブラウザは須らく同窓展開すべきであるといった宗教じみた個人的見解は無意味だ

430 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 19:11:44 ID:???
>>428
W3C的「大原則」にどれだけの求心力があるかは甚だ疑問だけどね。

ビジュアル系ブラウザをターゲットに
リンクの下線を消して、より直感的なナビゲーションを施すことなんて普通にありうるし
それがユーザビリティの低下に直結するとは言い切れない

ターゲット指定がどれだけユーザビリティの低下を招いているか、を客観的に議論する必要があるんだけれど
例えば、ブラウザ操作を自在に操れる層に対しては
おそらく頻繁に遭遇するターゲット指定に対して独自の対処方法
(タブを開くようにするとか、慣れている、とか)を持っているだろうし、
今更ターゲット指定くらいでギャーギャー騒ぎ立てるはずも無いことは容易に想像できるから我慢してもらうとして
そうではない一般層に対し、このリンクに関しては別窓を指定した方が分かり易いだろうシチュエーションというのもあるわけだ

常に弱者の側に立って考える必要があるよね
強者に対して神経質に親切になる必要よりは、比較的にね

そこで初めて、ターゲット指定が本当に幅広い層に対して親切であるかどうか、が問題なんだと思う

431 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 19:15:41 ID:???
>>429
>当然別窓(タブ)展開というものが現在のメインストリームである

根拠を示せ。
素の IE も Firefox も、target="_blank" は別窓で開かれるわけだが、
お前の親や上司や社長は当然 Sleipnir や Donut や Opera のような完全なタブブラウザを使っているんだろうな。
お前とその友達・同僚くらいの狭い範疇で世界を語るなよ。

それから、タブブラウザだと次々に別タブを開いてもあまり苦にならないだけで、
同タブで開かれると思ってクリックしたら別タブで出てきたらやっぱり一瞬混乱するという点には変わりない。
被害が軽減されるだけで、本質的な部分は一緒。

432 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 19:32:17 ID:???
>>431
よく読んでね
タブ展開がメインストリームだといったのは
強制動作の話じゃなくて
場合により、気分により新規タブにリンク先を展開する、といった操作のこと

これに対応していないのはIEくらいでしょ(割合はともかくw)
ま、IEユーザとしてカウントされてる層にはIEエンジンのタブブラウザを使用している人も含まれるんだけど
IEでも絶対に窓を一つしか開かないという人は皆無だと思うよ
なぜなら強制的に別窓が開いてしまうことがしばしばあるわけだからね

これは別窓指定の是非について書いたんじゃなくて
別窓(タブ)という概念の認知度について、
ターゲット指定の議論をする前に皆で共有しておきたい前提要素として書いただけ

433 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 19:32:52 ID:???
>>430
>W3C的「大原則」にどれだけの求心力があるかは甚だ疑問だけどね。

W3C じゃなくて、世間一般全ての話だろ。
動かない機械には「故障中」、開かないドアには「締切」とか張り紙するだろ。それと同じこと。
コンピュータの世界の話ですらない。
W3C に囚われて思考停止する前に普通に考えろ。

>リンクの下線を消して、より直感的なナビゲーションを施すことなんて普通にありうるし
>それがユーザビリティの低下に直結するとは言い切れない

リンクの下線に代わるような何かで、
それがクリッカブルであることが直感的に理解できる表現になっていれば、
下線は消してもいいと思うよ。
それは
「自分がこれから行う操作によって何が起こるのかを予測できる」
という大原則は保たれているわけだから。

434 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 19:32:57 ID:???
>>430
>例えば、ブラウザ操作を自在に操れる層に対しては
>おそらく頻繁に遭遇するターゲット指定に対して独自の対処方法
>(タブを開くようにするとか、慣れている、とか)を持っているだろうし、
>今更ターゲット指定くらいでギャーギャー騒ぎ立てるはずも無い
>ことは容易に想像できるから我慢してもらうとして

ここでギャーギャー target="_blank" にこだわっている奴は、
タブブラウザを自在に操る人間にとっての使いやすさしか考えていない
(それが世間で大勢を占めていると勘違いしている)
>>429 のような視野の狭い奴のようだから、
てことは、そういう奴に我慢してもらうということを考えると、
target 指定はなくて良いということになりそうだが。

>そうではない一般層に対し、このリンクに関しては別窓を指定した方が
>分かり易いだろうシチュエーションというのもあるわけだ

>>236-238 のようなごく特殊ケースはそうだろうね。
単純な「Web ページ」じゃなくて「Web アプリケーション」の場合だな。

だが、別サイトへのリンクは全て別窓指定というのはそうではない。
理由は >>373>>384 など

435 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 19:47:32 ID:???
>>432
>これは別窓指定の是非について書いたんじゃなくて
>別窓(タブ)という概念の認知度について、
>ターゲット指定の議論をする前に皆で共有しておきたい前提要素として書いただけ

なるほど。
では、タブという概念の認知度は、
「このスレに来ている人間にとっては常識だが、
 世間一般での認知度はまだかなり低い」
と考える。

例えばうちの家族の場合、親は IE を使っていて、
新しいウィンドウで開くという機能の存在も全く知らない。
当然ながら、突然新しいウィンドウが出てくると
戻れなくなって「あれ?おかしいわねえ…」と言っている。

姉は Safari ユーザだがタブ機能を全く使用していない。
2ちゃんねらーだから別窓には慣れてるけどね。
「タブを使えばもっと楽だよ」って何度説明しても理解しないようだ。
つまり、Firefox や Safari を使っている = タブ機能を知っている・使っている、ではない。

436 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 20:01:31 ID:???
>>429=432
ついでに言うと、上司などは俺の薦めで Donut を使用し、
自分の意思で複数のタブを開くことについてはよく使いこなしているが、
サイト側の指定で強制的に別タブが開かれると、
新しいタブで既に開かれていることに気づかずに
何度もリンクをクリックしている姿をよく見かける。
日常的に Opera を使用している同僚も同様。

Opera や Donut や Sleipnir のような完全なタブブラウザを使用していても
サイト側で target 指定されているとユーザはやっぱり混乱するわけだ。

その前提で考えると、
>WEBブラウザは須らく同窓展開すべきである
というのは変だが、
>(一部の Web アプリケーションを除く) 普通の Web ページは、
>ユーザが非タブブラウザを使っていようとタブブラウザを使っていようと、
>どちらの前提条件で考えても、サイト側で target 指定はすべきでない
と考えても間違いではないと考えられる。

437 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 20:10:49 ID:???
参考:
PDFをはじめとするウェブページではないドキュメントは新しいウィンドウで開こう
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20050829.html

>>236-238 のようなケースに加え、こういうケースも別窓指定しておく方が適切っぽい。
ただし、そのページに書かれているように、
>2. 新しいウィンドウで開かれることを、前もってユーザに知らせる
>3. 新しいウィンドウには、ブラウザのツールバー(戻るボタンなど)を表示しない
という前提を守ったうえで、だけどね。

438 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 20:26:04 ID:???
>>433
連書き乙

とりあえず
>W3C じゃなくて、世間一般全ての話だろ。
ここはワラうところですか?

>ここでギャーギャー target="_blank" にこだわっている奴
反対派も容認派もどっちもtarget="_blank"にこだわってギャーギャー騒いでいるわけですがw

>新しいタブで既に開かれていることに気づかずに
それがターゲット属性の問題か、ナビゲーションの問題か
よーく考えてからもう一度書いてね
ちゃんと>>437では理解できてるっぽいんだけどなあ??

439 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 21:22:44 ID:???
>>438
>ちゃんと>>437では理解できてるっぽいんだけどなあ??

お楽しみの所申し訳ないが、>>433>>437も漏れなんですが…

440 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 21:33:18 ID:???
よく読めば分かると思うけど、同一人物であることを前提にした皮肉だよ。
どうして「では」なのか、考えてみてね。

441 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 21:44:39 ID:X9BfJnsZ
2ちゃんで揚げ足とるやつって大嫌いなんだけど、>>433-440のやり取りをみてると、揚げ足とられる側にも大きな問題があるなとおもいました

442 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 21:48:53 ID:???
>>441
言いたいことが分かるが、
だったら君の改行なしも鬱陶しがられて
揚げ足を取られるってことは分かるか?

443 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 21:51:10 ID:???
そんなこたぁどうでもいい

444 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:02:27 ID:???
>>438
>>W3C じゃなくて、世間一般全ての話だろ。
>ここはワラうところですか?

ユーザビリティという言葉を聞くと W3C しか連想できない >>430 を笑う
って意味ではそうじゃない?

>>新しいタブで既に開かれていることに気づかずに
>それがターゲット属性の問題か、ナビゲーションの問題か
>よーく考えてからもう一度書いてね

君も >>404 の最後の段落や >>434 などをよく読んだ方がいいよ。
そのうえで、君はここで何を主張したいのかな。
もしかして >>433 がターゲット完全否定論者だと思いこんでる?

445 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:08:58 ID:???
整理しようぜ
自発的にウェブページを新規のウィンドウやタブで開く行為の是非はここではスレ違い。

容認派は
1.全ての外部リンクをtarget="_blank"にするべき
2.条件付きでtarget="_blank"を使用してもよい
3.target="_blank"は使用するべきではないが、一閲覧者として目を瞑っている

否定派は
1.ほぉむぺーじは全て同一ウィンドウで開かねばならない。それは宇宙の真理である。
2.ユーザビリティを考慮すると、target="_blank"はどんな形であれ存在してはならない
3.偉い人が無くするって決めたのだから、無くすべき

のいずれかの立場を明確にして持論を展開すること。

一般ユーザにとって何が親切かは「決まりきっている」事柄ではないので
それを理由に掲げる時は一般論として安易に用いないこと

こんな感じでどうよ?

446 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:12:21 ID:???
>>445に照らし合わせた所
>>>W3C じゃなくて、世間一般全ての話だろ。
これ(たぶん持論の前提として示しているんだと思うけど)はNGだわな
前提が無効になっちゃうと、以下の全ては論理的に成り立たなくなるおそれがある
注意しよう

447 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:35:43 ID:???
>>446
>「自分がこれから行う操作によって何が起こるのかを予測できること」。

は NG なの?
俺は正しいと思うけど。

あ、ちなみに漏れは>>445における容認派2かな。
外部リンクをblankにするのは基本的に間違ってるけど
>>437のような場合のみ使っても良い派。

448 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:39:02 ID:???
>>388
パニくるといっても、それ以降操作不能になっちゃうとかいう
大げさなものじゃなくて、一時的に(普段と違う動作を起こされたために)
混乱するという意味だと思う。

>>399
あれは使い物にならん場合が往々にしてある。
(ドメインごとにソートされた履歴から直前のサイト探すのと
 似たようなレベルの難しさがある)
ただ、戻るボタンでいちいち戻るという確実な操作法はあるから、
そうする限り(target指定と違って)混乱せんで済むけど。

>>407
別窓で開かれると戻れなくなるとか余計な時間がかかるとかに
大しては、「気が狂わない?」とかのおちゃらけた返答でごまか
してばかりだけどね。

449 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:39:05 ID:???
>>427
>「開く」「捨てる」はちょっと大げさな例だけど、本質的な部分ではそれと同じことが行われている。

開くと捨てるが本質的に全然異なるレベルのことなんだから、そんな主張は無意味。


450 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:43:46 ID:???
>>431
>Firefox も、target="_blank" は別窓で開かれるわけだが、

Firefoxって新しいバージョンはターゲットブランクをタブ開くのが
ディフォルトじゃなかったっけ?ディフォルトでなくても設定で簡単に
タブで開くようにできたと思う。

451 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:46:59 ID:???
>>447
ダウンロードに設定してるのに別窓開かれると空白のページが
でてくるという問題が。

>>449
前のページに戻るつもりで、(別窓であると思い込んだ)タブを閉じると、
実際そのタブで前のページも表示してた場合はそれごと消滅するわけだが。

452 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:49:14 ID:???
んじゃー、宅配のフリーペーパーみたいなもんだな。

発行者は「役立つ」「楽しい」と思って配ってるんだろうけど、
不要に思う人から見ればゴミ同然。

「いらないなら捨てて良いですよ」って?
その前に断りもなく持ってくるなよ。

453 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:50:12 ID:???
>>451
そういった操作ミスはターゲットブランク指定してなくてもおきることだ。

454 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:51:12 ID:???
>自分がこれから行う操作によって何が起こるのかを予測できること
これは重要だね
でも経験がゼロで無い限り、新しいウィンドウが開くという現象は日常的に経験しているはずで
それも十分予測の範囲内なんじゃないかな?

455 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:51:36 ID:???
>>449
じゃあ「フォルダのみが開かれる」か「エクスプローラ型でツリービュー付きで開かれる」か、とかで読み替えれば?
ほかには、「一見すると全部 Windows Media のファイルに見えるアイコンななのに、
そのうち30%はなぜか RealPlayer が立ち上がる」とか。
どれも結局同じことだと思うけど。
もっとホンシツを見ようよ、ナルホドくん。

456 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:52:36 ID:???
>>454
リンクをクリックしても新しいウィンドウが開かないほうが日常的な経験だと思うが。

457 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:53:18 ID:???
結論:話がややこしくなるので比喩禁止

458 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:53:41 ID:???
>前のページに戻るつもりで、(別窓であると思い込んだ)タブを閉じると、
>実際そのタブで前のページも表示してた場合はそれごと消滅するわけだが。

わろた
確かにありうるな

戻るボタンに色がついていようがついていまいがお構いなしな性格の人は
ターゲット属性の有無に限らず
ブラウザ操作に限らず
PCに限らず
いろいろと苦労するんだろうな
同情する

459 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:53:59 ID:???
>>450
>Firefoxって新しいバージョンはターゲットブランクをタブ開くのが
>ディフォルトじゃなかったっけ?

Firefox 1.5 でプロファイル消してまっさらにして試してみたけど、
このスレに貼られたリンクが別窓で開かれたよ。

>ディフォルトでなくても設定で簡単にタブで開くようにできたと思う。

「新しいウィンドウを開くリンクは次の場所に開く
 ○現在のタブまたはウィンドウ
 ○新しいタブ」
って設定項目があるから、できるみたいだね。
新しいタブじゃなくて今のタブに開くこともできるのがちょっと新鮮。

460 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:54:49 ID:???
>>452
target="_blank"を入れるヤツは エ○バの証人
開かれたウィンドウは も○みの塔

461 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:55:39 ID:???
>>456
おいおいw
リンククリックで新しい窓が開くのも開かないのも日常茶飯事だろ?って意味でしょ
なんでそう斜めに解釈したがるのかなあ?反抗期?

462 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 22:58:01 ID:???
>>461
ん?>>456の書き込みで言いたかったことは何?
それについて議論してるところなんだから、事実を書いただけだとしたら何の価値もない書き込みだな。

463 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:01:07 ID:???
>>451
だから、ここはタブブラウザ/ウィンドウの多重起動の是非を語るところじゃないんだってばw

464 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:02:00 ID:???
>>452
そういうつまんない例えはばかばかしく思われるだけ。

結局、他サイトへのリンクを別窓指定するかどうかってのはそこのサイト
の訪問者の傾向によるんじゃないだろうか。
類は友を呼ぶっていって、W3Cマニアの人はそっちの傾向の友人が
多かったり、そういうサイトに行くことが多くなるだろうし、W3Cってなに?
っていう、世間一般レベルの人は当然そんなサイトには行きっこない。

適当にねころんでネットをテレビ見ながらやってるようなわれわれは、
ユーザービリティとかなんとかより、外部サイトは最初から別窓で開い
てくれたほうが楽なんだよね。

戻るボタンで戻るのは再読み込みするわけだから、重いページだとそれだけ
の時間はかかるしね。

465 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:02:16 ID:???
>>451
>>447
>ダウンロードに設定してるのに別窓開かれると空白のページが
>でてくるという問題が。

なるほど、確かにそういう問題はあるね。

時々 .lzh とか .zip とか .asx とかへのリンクを
別窓で開くように設定されてるサイトに出会ってなんじゃこりゃ?って思う。

PDF でも、Windows + IE な人だとファイルをダウンロードするように
設定し直してる人って少ないと思うけど、
Mac とかはデフォルトがダウンロードだからなあ…。

そうなると、別窓開いていいのは
やっぱり >>236-238 のようなケースのみかな?

466 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:02:17 ID:???
>>462
どちらが日常的かなんてどっちでもいいことだと思うけど
それをはっきりさせることで何か議論に展開が見込まれるということ?

467 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:04:01 ID:???
>そうなると、別窓開いていいのは
>やっぱり >>236-238 のようなケースのみかな?

「やっぱり」ってw
やっぱりかやっぱりじゃないかを議論しているのにいきなり結論ですかww

468 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:05:53 ID:???
>>455
>もっとホンシツを見ようよ、ナルホドくん。

そんなわけのわからない例えで本質が見えると思ってるお前がバカ。

469 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:06:16 ID:???
>>453,458
あれ?期待と結果が一致しないって話だろ?
なんで操作ミス一般の話に変えてるの?

470 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:10:49 ID:???
>>459
>Firefox 1.5 でプロファイル消してまっさらにして試してみたけど、
>このスレに貼られたリンクが別窓で開かれたよ。

だから、新しいバージョンではって言ってるジャン。
新しいバージョンは1.8.


471 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:11:03 ID:???
>>464
>類は友を呼ぶっていって、W3Cマニアの人はそっちの傾向の友人が
>多かったり、そういうサイトに行くことが多くなるだろうし、W3Cってなに?
>っていう、世間一般レベルの人は当然そんなサイトには行きっこない。

外部サイトへのリンクの7割は target 無しである
という統計が >>18 で出ているんだから、
target 無しなサイトの閲覧者は W3C 信者だけってのはおかしい。
世間の Web サイトの7割は W3C 信者による W3C 的内容を取り扱ってるとでも?

>適当にねころんでネットをテレビ見ながらやってるようなわれわれは、
>ユーザービリティとかなんとかより、
>外部サイトは最初から別窓で開いてくれたほうが楽なんだよね。

全然楽じゃない。
例えば俺は >>384 のような感覚だから。

>戻るボタンで戻るのは再読み込みするわけだから、
>重いページだとそれだけの時間はかかるしね。

あとでまた見ると思うページなら、自分で最初から別窓や別タブに開くから
その主張は意味がない。
戻るつもりもないのに無意味にリンク元のページのウィンドウを残される方が迷惑。

472 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:13:07 ID:???
>>464
> 適当にねころんでネットをテレビ見ながらやってるようなわれわれは、
> ユーザービリティとかなんとかより、外部サイトは最初から別窓で開い
> てくれたほうが楽なんだよね。
外部サイト別窓が楽っていう人だけしか楽じゃなく、
それ以外の人にはかえって邪魔になることがあるから、
「他の人にとってのユーザビリティ」も考えましょうねってことだね。

それじゃないと、「外部サイト別窓で開きたいなんてしったことか」っていう
あなたの利便性に対してなんの代替も提供されないっていうことも
受け入れることが当然だという、みんなにとって不利益なことになるわけで。

473 :470:2006/01/07(土) 23:13:25 ID:???
>>459
ああ、その下に書いてあるんだな。
失礼、そういう風に簡単に設定できるって事です、多分。

474 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:14:30 ID:???
>>469
"操作ミスをした事実があるのに、それを無視した期待に反した結果が出た"
こんな話はこのスレと関係がないんだよ。

475 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:16:15 ID:???
>>471
その統計はYahooトップページだろ。
トップページってのは企業とか多いわけだから、プロが作ってる場合が
多く、それはW3Cの仕様を意識したものになるのは自然の流れ。

統計って言うなら、トップページだけとったんじゃだめでしょ。

476 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:16:36 ID:???
>>471はまだ>>18の統計を引きずってるのか?
その後の流れを読んでも尚、その情報に価値を見出せるとしたら、ちょっと問題かも・・・

>あとでまた見ると思うページなら、自分で最初から別窓や別タブに開く
これは、上のほうでも一度書いたと思うんだけど
もう一度そのページを見たい、というのは必ずしも先にくるものじゃないんだよね
だから戻るボタンってのがあるわけ
で、戻るボタンが楽か、閉じるが楽かってのは環境によりけりなのね
そんなことはどうでもいいわけだ

ここで語るべきはそれを強制してもいいのかどうか、ってこと

477 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:19:45 ID:???
>>471
> 外部サイトへのリンクの7割は target 無しである
> という統計が >>18 で出ているんだから、
統計話は、どちらが優勢ともまだ決定できないということを除いては、
いくらかある問題点について精査されてないし、
統計手法の代替案を提示するほうも
100サイト中10刻みで取るとか問題のある(※)手法を出してくる
現状だからやめたほうがよさげ。

※>182の説明で刻み法とランダム法との期待値一致するのは
刻み幅とvalidサイトの数がある関係にある場合だけ。

478 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:20:59 ID:???
>>471
>あとでまた見ると思うページなら、自分で最初から別窓や別タブに開くから
>その主張は意味がない。

後で見るかどうかなんて、その場じゃわかんないじゃない。
リンク先にいってみた結果、元のサイトに戻って見たくなるってこともあるし
寝転んで適当にやってるものには、このサイトは戻りたくなるサイトだから
右クリックして別タブで・・なんていちいち考えてやってられません。
めんどう。

479 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:21:38 ID:???
>>475
違うよ、>>15読んでみ。
Yahooトップページに載ってるようなキーワードをキーに
片っ端からGoogleで検索された結果のページの統計。

480 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:22:27 ID:???
統計の精度についてはともかく
3割も7割もどちらも日常の範囲内だよな
ま、世の中にはサイト外リンクなんてめったにクリックしないという人もいるのかもしれんが

481 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:23:05 ID:???
> そんなことはどうでもいいわけだ
どうでもいい話題を出されて釣られた471(´・ω・)カワイソス

482 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:23:59 ID:???
>>478
だから、そんな常識今更持ち出すまでも無いってば
>>471はただのアンチタブブラウザ派で思いっきりスレ違いの見当違いなんだから

483 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:24:00 ID:???
>>182の説明を書いたのは俺だが、お前の解釈はでたらめ。
言葉だけで内容を全然理解してない。

484 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:25:39 ID:???
>>478
> 後で見るかどうかなんて、その場じゃわかんないじゃない。
事前に決められる人にとってはうざいから
あの主張が>476の言うとおり議論に対して意味がないってことじゃない?

485 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:26:09 ID:???
>>471
大人気だなw


タブブラウザスレでも立てて思い切り暴れて来い

486 :483:2006/01/07(土) 23:26:30 ID:???
>>483>>477あてな。
それにしても、俺の書いた説明を全く理解できずににもっともらしい
用語だけならべてでたらめに解釈しているのが笑えた。

487 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:26:37 ID:???
>>483
どうせお前は集計しないんだからもういいよ

488 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:27:58 ID:???
>事前に決められる人
事前に決められることもあれば後になって思い返すこともあるでしょ
誰だって

489 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:28:22 ID:???
>>478
>後で見るかどうかなんて、その場じゃわかんないじゃない。

もちろんわかる場合とわからない場合と両方あるよ。

>リンク先にいってみた結果、元のサイトに戻って見たくなるってこともあるし
>寝転んで適当にやってるものには、このサイトは戻りたくなるサイトだから
>右クリックして別タブで・・なんていちいち考えてやってられません。
>めんどう。

だから、それが面倒だと思う人と、逆の人と、両方いるわけ。
で、両方の人がそれなりに幸せになれる妥協点はどこか、ってのが
>>381 に書かれてる「分煙」なわけでしょ。

490 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:28:38 ID:???
>>478
これって>>471に対する反論なの?
だとすれば、リンクすべてが別ウィンドウになるのが望ましいの?

それとも別サイトへのリンクだけが別ウィンドウになるのが望ましいの?
そう言う場合は同サイトのリンクを別ウィンドウに開くときはどうするの?

サイト作成者は>>478の望みを叶えるために何をしたらいいのだろう?

491 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:30:10 ID:???
>>484
>事前に決められる人にとってはうざいから

だから、そのページに戻るかどうか、どんな時でも事前にわかる
お前みたいな人間ばっかりじゃないってこと。


492 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:32:19 ID:???
>>489
変な例えをしたところで議論の本質には全くならない。
例えそのものが単なる例えなんだから。

493 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:32:52 ID:???
>>491
そのページに戻るかどうか、どんな時でも事前にわかる人間ばっかりじゃないから
強制別窓にするなっていってるんじゃないか。

論理が破綻してますぜ。

494 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:36:35 ID:???
>>490
>だとすれば、リンクすべてが別ウィンドウになるのが望ましいの?

そんなわけねぇ。

>それとも別サイトへのリンクだけが別ウィンドウになるのが望ましいの?
そうだよ。

>そう言う場合は同サイトのリンクを別ウィンドウに開くときはどうするの?
そういうケースは少ないな、まともなサイトならIndexページへのリンクとか
あるだろうし。
そうじゃないケースだったら、わざわざ別窓で開くこともあるよ。
操作がめんどくさいけどな。



495 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:39:02 ID:???
>>493
>そのページに戻るかどうか、どんな時でも事前にわかる人間ばっかりじゃないから
>強制別窓にするなっていってるんじゃないか。

わざわざ別窓で開く手間より、ウインド閉じることのほうがずっと楽だもん。


496 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:40:53 ID:???
>>495
わざわざ同窓で開く手間より、ウインド閉じることのほうがずっと苦痛だもん。

497 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:43:14 ID:???
>>492
だから、それが面倒だと思う人と、逆の人と、両方いるわけ。
で、両方の人がそれなりに幸せになれる妥協点はどこか、ってのが
target を指定しないでおくおくこと、なわけでしょ。@
これならいい?

498 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:45:02 ID:???
例えば2ちゃんねるのリンクが同窓で開くようになってたらウザイだろうなとか思う。

499 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:45:06 ID:???
だから>>496はタブブラウザ絶対反対スレでも立てろってw

500 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:47:12 ID:???
>>499
MDIでもSDIでも、閉じる苦痛は一緒なんだけど。

501 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:48:27 ID:???
>>497
妥協点って何?
>target を指定しないでおくおくこと、なわけでしょ。@
>これならいい?

今の議論はターゲットを指定することの是非が議論されてるんだけど。
>target を指定しないでおくおくこと、
はどうみても妥協点じゃないでしょ。
どこで妥協してるの?



502 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:48:27 ID:???
>>498
>>408-409

503 :496:2006/01/07(土) 23:50:54 ID:???
>>499
>だから>>496はタブブラウザ絶対反対スレでも立てろってw

私が>>496ですが、タブブラウザも便利に使ってますが。


504 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:51:26 ID:???
大事なことを忘れてはいないか。ここはWeb制作板だよ。
制作者の立場と閲覧者のそれをきちんと認識して話さないと。

>>208で障碍者が利用する場合のガイドが紹介されている。
現代の世の中でもバリアフリーやユニバーサルデザインはなかなか達成されていないが、何故あえて目を背けようとする?
しかもこの議題の場合、targetを設定しないほうがコストが低いというのに。

とりあえず目を通してほしい↓
http://www.pref.shimane.jp/gl/sample.html#window

リンク先のページを表示してから、前の画面に戻るときに、私たちは、ブラウザの「戻る」ボタンを押したり、ナビゲーションの「戻る」を利用したりします。
リンクを選択したとき、新しいウィンドウが別に開いて、ページが表示されることがあります。
別ウィンドウが開く設定になっていると、複数のウィンドウを開かないブラウザや、音声ブラウザなどでは、ブラウザの「戻る」ボタンが押せなくなって、前のページに戻りにくくなります。
また、ウィンドウが複数開くと、パソコンの性能によっては動作が不安定になることがあります。
新しいウィンドウが開く設定は、使わないようにしましょう。

前のページに戻るとき、ブラウザの「戻る」ボタンが利用できないため、タスクバー(MicrosoftR Windows の場合)のアプリケーションボタンでページを切り替えることになります。音声ブラウザでは、前のページに戻りにくくなります。

505 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:53:00 ID:???
>>502
お前も2ちゃんねるが同窓だったらウザイと思うだろ。
こういうサイトは世の中にいっぱいあるわけだ。

506 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:54:32 ID:???
>>504
障害者うんぬんって話しを出してきた時点でお前の負け。

507 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:56:10 ID:???
>>505
同窓・別窓以前のアクセシビリティの低さってことだと思うよ。
>>506
どういう点で負けなの?

508 :497:2006/01/07(土) 23:57:22 ID:???
>>501
>妥協点って何?

そんなのもいちいち説明しなきゃわからないのかよ…。
・「戻る」ことが嫌いで、リンクは全部新窓で開きたい人がいる
・新窓がやたら勝手に開かれることを鬱陶しく思う人間がいる
この2者の希望を100%かなえる手段はない。(少なくともこれまでに見つかっていない)

だから、それぞれの希望をかなえる妥協点を見つけ出す必要がある。

target を指定しておくことはどう見ても妥協点として不適切。
しかし、target を指定しないでおく方なら、
Shift+クリックや中クリック等で簡単に実現できる。
よって target を指定しておかないことが妥当な妥協点となる。

もちろん、これは新窓うざい派の方に有利な妥協点である。
一部文句があるのもわかる。
しかし、文句があるならより良い妥協点を示してから文句を言うべきだ。

509 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:58:14 ID:???
>>507
大義名分って言葉があるが
表向きは立派だが本質的な同意は得られない。

510 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:58:42 ID:???
音声ブラウザって「とじる」機能もついてないの??

>ウィンドウが複数開くと、パソコンの性能によっては動作が不安定になることがあります
これは、あれだね。
ターゲット云々の話じゃないよね
テーブルレイアウトが重いです、画像が重いです、フラッシュが重いです、サーバーが重いです・・・
こんな環境でネット巡りしなければならない人には同情するけど
だから何?と思わなくも無いかな
そんな辛い思いまでしてインターネットしなくてもいいだろうに

511 :Name_Not_Found:2006/01/07(土) 23:59:20 ID:???
>>505
俺は502ではないが、2ちゃんのリンクが同窓か別窓かはどっちでもいいと思っている。

ただし、今はもう慣れたから別窓でもいいと思っているが、
初めて来た頃は「なんだこりゃ?うぜえええ」と思っていたことを付け加えておく。

512 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:01:45 ID:???
>>508
お前、バカじゃない?

冗談で付き合うが
>・「戻る」ことが嫌いで、リンクは全部新窓で開きたい人がいる
>・新窓がやたら勝手に開かれることを鬱陶しく思う人間がいる

この二つの妥協点っていうなら
「外部リンクは別窓で、サイト内リンクは同窓で」だろ。


513 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:02:47 ID:???
>>508
>リンクは全部新窓で開きたい
また随分と極端な例を出すんだなw
別窓表示が適切である場合も少なからず存在するわけじゃん
それを製作者側が指定することで表現する方法もあっていいんじゃないか?
っていうことで現に「在る」わけ。3割wも

514 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:03:21 ID:???
>>512
だから、
外部リンクだろうと内部リンクだろうと
それを別窓で開きたいか否かは人によるわけ。
ほんとに理解力ないな。

515 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:04:00 ID:???
>>511
>初めて来た頃は「なんだこりゃ?うぜえええ」と思っていたことを付け加えておく。

お前、それまで別窓で開くサイトに行った事なかったのかよ?


516 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:05:46 ID:???
>>513
>っていうことで現に「在る」わけ。3割wも

その3割ってのは統計としては全然当てにならないけどな。


517 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:07:09 ID:???
>>514
>だから、
>外部リンクだろうと内部リンクだろうと
>それを別窓で開きたいか否かは人によるわけ。
>ほんとに理解力ないな

お前、このスレで長々と何が議論されてると思ってるんだ?

518 :508:2006/01/08(日) 00:08:01 ID:???
>>513
>別窓表示が適切である場合も少なからず存在するわけじゃん

それはわかるよ。
>>236-238 みたいなケースでは別窓指定した方が適切だと思う。
俺は target を完全否定してるんじゃないよ。

けど、>>512
>「外部リンクは別窓で、サイト内リンクは同窓で」
は適切ではないと言ってるんだよ。

>っていうことで現に「在る」わけ。3割wも

それが「別窓表示が適切である場合」であると誰がわかるの?
サイト運営者が勝手にそう思いこんでるだけでしょ。
少なくともそれをうざいと思っている人が一定の割合いることは
このスレなどを見ていてもわかるでしょうに。

519 :511:2006/01/08(日) 00:10:43 ID:???
>>515
>お前、それまで別窓で開くサイトに行った事なかったのかよ?

もちろんある。
でもここまで徹底的に別窓開きまくるサイトは他になかったな。

520 :514:2006/01/08(日) 00:12:31 ID:???
>>517
>お前、このスレで長々と何が議論されてると思ってるんだ?

別サイトへのリンクに target="_blank" 指定することは是か否か

521 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:14:43 ID:???
>>518
>少なくともそれをうざいと思っている人が一定の割合いることは
>このスレなどを見ていてもわかるでしょうに。

このスレはそういう人がそういう人たちを集めるために立てたスレだからな。
この板以外で、ターゲットブランク反対論って聞いたことないな。
他サイトリンクは別窓にしましょうってのはいくつか見たけど。

522 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:16:27 ID:???
>>516
だから「w」なんだよ

>>518
>外部リンクは別窓で
が本当に適切でないと思ってるのに2ちゃんねるですか
ううん、奥が深いなぁ

>それが「別窓表示が適切である場合」であると誰がわかるの?
それを言い出したら
残りの7割に対して「別窓表示が適切でない場合」であると誰がわかるの?
と言い返すしかなくなるなぁ
子供の喧嘩みたいだなぁ
何度も繰り返して悪いけど
それが適切かそうでないかは環境によりけりなんだよなぁ

523 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:19:05 ID:???
>>522
>それが適切かそうでないかは環境によりけりなんだよなぁ
では、「閲覧者の自由を殺してはいけない」が結論ということかな?

524 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:19:19 ID:???
>>505
別窓がウザくて専ブラにしたクチだけど

525 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:19:45 ID:???
>>521
>この板以外で、ターゲットブランク反対論って聞いたことないな。
>他サイトリンクは別窓にしましょうってのはいくつか見たけど。

例えばどこ?

ユーザビリティを考えている人のページでは
ターゲットブランク反対論がいっぱいあるけど、
別サイトへのターゲットブランク推進論のページは見たことがないねえ。

526 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:19:51 ID:???
>>519
ああ、そういえば外部リンク以外でも全部別窓だな。
気がつかなかったよ、自分で話題振っといて。
まあ、掲示板群という性質もあるんだろうな。
板のトップページも結構重いから、ターゲット指定がされてなくても
自分で別窓で開くだろうけどな。

527 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:20:56 ID:???
>>491
>464の感じ方もあれば>471の感じ方もあるから
それを外部サイト別窓賛成派の主張には使えんということだろう。
(外部サイト別窓賛成にも反対にもその点では理があるんだからね)
"お前"と言われても困るが、>491の言いたいことを>464に対して
>471が言ってるんじゃね?ってことだよ。

528 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:21:05 ID:???
>>522
>それが適切かそうでないかは環境によりけりなんだよなぁ

じゃあtarget="_blank"指定しなければ同窓でも別窓でも開けるからナイスですね

529 :518:2006/01/08(日) 00:21:51 ID:???
>>522
>>518
>>外部リンクは別窓で
>が本当に適切でないと思ってるのに2ちゃんねるですか
>ううん、奥が深いなぁ

専ブラ使いですが何か?

ちなみに2ちゃんは「外部リンクが別窓」じゃなくて
「外部リンクも内部リンクも全部別窓」ですよ。
まあどうでもいいけど。

530 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:22:53 ID:???
>>524
>別窓がウザくて専ブラにしたクチだけど

専ブラで外部リンクを専ブラで開く設定とかってしてるわけ?

531 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:24:57 ID:???
>>513
別サイトって注意書き(個別にでもまとめてでも)書いておけば
「製作者が示す」点では代替手段になるって話があったな。

532 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:25:16 ID:???
>>521
ttp://www.fliedlice.com/dive/day_16.html
ttp://primaryplanet.blog5.fc2.com/blog-category-8.html
ttp://car.s35.xrea.com/better/target.php
ttp://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/d20023f.html
ttp://mt.mizba.net/archives/000200.php
調べたことがないだけだろ・・・

533 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:26:11 ID:???
>>530
勘違いしてないか。
「予期せず強制的な新しいウィンドウが開かれること」に反対してるんだよ。

534 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:26:35 ID:???
>ユーザビリティを考えている人のページでは
>ターゲットブランク反対論がいっぱいあるけど

信者ページは別。

535 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:28:38 ID:???
>>534
ということは、あなたはユーザビリティなんてクソ食らえ、ってことですか?

536 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:30:50 ID:???
>>517
>>お前、このスレで長々と何が議論されてると思ってるんだ?

>別サイトへのリンクに target="_blank" 指定することは是か否か

537 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:31:11 ID:???
>>522
> それが適切かそうでないかは環境によりけりなんだよなぁ
なんで環境によりけりなのに製作者が強制しちゃうの?

538 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:31:51 ID:???
504を見て思ったこと
コストをかけてまで客に迷惑をかけようとする精神性が理解できん > たげぶら賛成派

539 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:32:45 ID:???
>>534
なんで使いやすい方がいいと思うことが W3C 信者なの?

540 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:32:51 ID:???
ターゲット指定根絶派はなぜか
「だったら外部リンクが全部ターゲット指定されてたほうがいいってのか」
という議論にしたがるよね

要は使い方次第なんだけどな

>>524
専ブラでリンク先を同一ウィンドウ・同一タブに開くようにしてるの?
なんていうブラウザか教えてください

541 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:34:03 ID:???
>>534
>ということは、あなたはユーザビリティなんてクソ食らえ、ってことですか?

そういうもっともらしい言葉(呼び名)さえつければすべて正しいって論調に対しては
「クソ食らえ」だな

542 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:35:08 ID:???
>>538
>客に迷惑
一般論として提示するならそれなりの根拠を示しましょう
ただの個人的感想であるなら、そう明記しましょう

議論の混乱を避けるための優しさです


543 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:35:39 ID:???
>>530>>540
ん?内部リンクの別窓の話だよ。
外部リンクは専ブラで出る画像以外ほとんど見ない。
どうしても興味がある場合は、初めから開いてるブラウザにURLコピペ。
ウィンドウは増えない。

544 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:36:01 ID:???
>>540
>要は使い方次第なんだけどな
だろ?
だから閲覧者に自由を与えろってことだよ。

>専ブラでリンク先を同一ウィンドウ・同一タブに開くようにしてるの?
しつこいな。
予期せず新しいウィンドウが強制的に開かれること を問題にしてるんだよ。

545 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:36:26 ID:???
>>541
もっともらしい言葉をつけようとつけまいと、
そう思ってる人があれだけいることについてはどうお考えですか?

546 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:36:39 ID:???
>>542
>>504のことだろ。

547 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:37:47 ID:???
>>543
タブブラウザを使えば、そんな面倒なことしなくてもウィンドウなんて増えないよ。
そのほうがあなたにとって「迷惑じゃない」のでは?

548 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:38:37 ID:???
>>546
>>504が一般論だとでも?

549 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:38:44 ID:???
>>547
誰が何をしようと勝手だろ。
何故そうやって他人の行動に介入したがる?

550 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:39:23 ID:???
>>547
タブブラウザのMDIウィンドウも変わらないんだけど。

551 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:40:28 ID:???
>>549
なぜそこでキレるww

ターゲット指定に頭を悩ませてるみたいだから、
選択肢の一つとして、あなたにより快適な別タブライフを提案してあげただけなのに〜
はいはい、どうせ余計なお世話ですよ
スミマセンデシタ

552 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:41:24 ID:???
>>545
あれだけってのは、広い世界でたったあれだけって意味ですか?

553 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:43:10 ID:???
>>543
>どうしても興味がある場合は、初めから開いてるブラウザにURLコピペ。
>ウィンドウは増えない。

はじめからブラウザのウインドが開いてたら、リンクはそのウインドに開くけど。
クリックだけで。

554 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:43:19 ID:S/+9fHbF
しかし、ターゲット指定しただけで精神崩壊寸前まで追い込まれる人がこれだけいるなんて予想外だった。

以後気をつけることにする。

555 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:44:03 ID:???
えーと、不思議に思ったんだけどなんでさっきからタブブラウザ薦められるの?
別ウィンドウ否定派の方でも、みんな別タブならウザくないのか?
タブだろうがなんだろうが、新しいのが開くのがウザいのって俺だけ?

556 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:44:14 ID:???
>>548
俺は体の不自由な人に関する知識が少ないんだ。
後学のためにどうすれば教えてくれ。

557 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:45:04 ID:???
>>555
MDIだけど、うざいと思ってる。

558 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:45:52 ID:???
さて、風呂入って寝ます。

559 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:46:22 ID:???
>>552
あれで全部だと思うの?
まあどう思おうと勝手だけど、
逆の趣旨の主張をしているページがそれ以上あることを早く示してよ。

560 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:46:31 ID:???
>>553
そのとき開いてたページを消されるの嫌だから。
気になるところはエディタにコピっといて後で見るんだよ。

561 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:48:00 ID:???
>>555
タブとウインドとはだいぶ違うって感じはするけど。
個人の感じ方の違いかな。

562 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:49:01 ID:???
>>555>>557
リンク先を並列展開したことないの?
別タブ展開そのものに対する賛否はタブブラウザスレでry

563 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:49:56 ID:???
>>562
しつこいな。
予期せず新しいウィンドウが強制的に開かれること を問題にしてるんだよ。

564 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:49:56 ID:???
>>557>>561
d。
そうか、じゃあ別タブだったらウザくない人が薦めてくれたのかな。

565 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:51:32 ID:???
>>543
>どうしても興味がある場合は、初めから開いてるブラウザにURLコピペ。
>ウィンドウは増えない。

>>560
>気になるところはエディタにコピっといて後で見るんだよ。

コピるのはブラウザかエディタか?WWW


566 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:52:32 ID:???
>>554
target指定派は「気が狂う」とか「精神が崩壊する」とか
極論が大好きだなw


まあ、target指定派の一部に過ぎないと信じているけどな。
>540のターゲット指定根絶派が「外部リンク全部ターゲット
指定するのがターゲット指定派の望みなのか?」ってのは>369が
> 極端な話、全て別窓に展開していれば、現在のページを閉じるか閉じないかの二択で済むわけ。
とか
> で、今ココで無駄に展開されている議論はそんなことは当然の前提として受け止めてる人がほとんどなのよ。
とか言ったことが誤解を招く一端を担ってるんだろうけどな。

567 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:53:36 ID:M2dk+UiX
おお、みんな同じこと考えるもんだな。
おれは XHTML 1.0 Transitional 派。
だって target="_blank" は必須でしょ。

ロボットエンジンが全盛になったいまでも
リンク禁止とかアホみたいなこというやつは結構多い。
他人のページを自分のサイトに見せかけるのかと迫られたこともある。

だから自サイトは同一窓で開き、他サイトは別窓で開く。
これがいちばんいいね。target 以外は strict だが、
strict にする気はさらさらないね。
strict は世の中が見えないひきこもりヲタの産物。

568 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:55:36 ID:???
>>559
>逆の趣旨の主張をしているページがそれ以上あることを早く示してよ

ターゲットブランクを使ってるって事が賛成派のあかしではないだろうか。

569 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:56:04 ID:???
>>567
なんか凄い意見だな。

んじゃ、俺のサイトはGoogleに乗っ取られているのかYahoo!に乗っ取られているのか。
あ、お前もか。
お互い大変だな。

570 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:56:57 ID:???
>>568
んじゃ使ってないことが反対派の証だな。
という無意味な水掛け論になるぞ、それ。

571 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:57:03 ID:???
>>567
そうそう、結局その一つがクリアできないからstrictに移行できないんだよね
そういう人って多いと思うよ

572 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:58:59 ID:???
>>570
で、それに対して「使ってない奴はtarget知らない奴かstrict信者」
って反論がきて、
「strictな奴はtarget指定が不要だからstrictなんだろうし、
 target指定してる中にもその弊害に気づいてない奴がいるだろ」
ってなるのはループだからみんなやめてね。

573 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 00:59:40 ID:???
>>570
使ってないって事に関しては、知らなくて使わないって事もあるからな。
外部リンクがないってケースあってある。
自分が使うってのはあえて使うわけだから、当然賛成派でしょ。

574 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:00:08 ID:???
>>571
XHTMLならDTDでtargetモジュール取り込めばいけるだろ。
それはstrictなのかどうかは知らんが。

575 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:02:20 ID:???
>>572
おまえ、この手のスレに長いな。
先読み速すぎ。
100手先まで読むようなやつだな。

576 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:03:08 ID:???
>>567
みんなこんな偏ったこと考えてるの?
それとも過去ログ読むのが面倒で
target指定の弊害を知らんだけ?

いや、知ってて「お前のことなんぞ知るか」ってのなら
ひとつの立場だろうけど。

577 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:03:26 ID:???
>>572-573
ワロスw

578 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:04:02 ID:???
>>573
>外部リンクがないってケースあってある。

一応言っておくけど、
>>10の統計は外部リンクに限定した調査。
内部リンクは端から無視してる。

579 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:04:23 ID:???
>>576
単に煽って楽しんでるだけの荒らしでしょ。
相手するほうもするほうだと思うけど。

580 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:08:04 ID:???
>>579
ただの自演だってば

581 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:09:33 ID:???
>target指定の弊害を知らんだけ?

害とよべるほどのものはほとんど無いけどね
ゼロじゃないからこうやって盛り上がってるわけだけど

害以上にメリットがあるから、これだけ普及してるんじゃない?

582 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:12:36 ID:???
>>578
だからグーグル上位なんて限定しちゃだめよ。
企業サイトとかプロの作ったページとかの比率が
高くなるわけだろ。
その他のSEO的に上位表示させるってのはある程度
HTMLの専門家的な知識を持っているって事だろうから
そうすると、W3Cの定義するところに順ずる割合は
増えて当然。
大体から、上位だけをピックアップするなんてやり方は
統計を取る手法として好ましくないだろ。

583 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:13:56 ID:???
>>581
> これだけ普及してるんじゃない?
言うだけ普及してるかどうか考えるスレだったと思うから、
まずそういう裏づけがとれてない思い込みを(事実だという
確信が強くても)置いておいて話をしたほうがいいと思うよ。

> 害とよべるほどのものはほとんど無いけどね
ほんと?これまで害だ迷惑だと主張されてたのは
たくさんあったけど、呼べるもの呼べないものを
上げてみてくれない?

別窓開かないと迷子になるプロセスの説明は結局ないしなー。
戻るおせば面倒だけど確実に戻れるじゃんなぁ。

584 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:14:41 ID:???
>>578
>外部リンクに限定した調査
とも言い切れないけどねw


585 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:15:16 ID:???
>>576
>みんなこんな偏ったこと考えてるの?

自分自身が偏ってるって事には気がついてないの?

586 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:16:03 ID:???
>578,582,584
ループしてる

587 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:17:03 ID:???
>>585
576のレスのどこが偏ってるか
曲解なしで説明してみてくれ

588 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:18:33 ID:???
>>565
エディタ経由でブラウザへコピペだろwww

589 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:19:03 ID:???
>>583
>言うだけ普及してるかどうか考えるスレだったと思うから、
>まずそういう裏づけがとれてない思い込みを(事実だという
>確信が強くても)置いておいて話をしたほうがいいと思うよ。

(これだけ)普及しているって事実にさえ蓋をしようとするlこいつはなんなんだろう。

590 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:23:41 ID:???
>>589
統計マダー?

いや、稀とは到底言えない程度は存在してると俺は思うけどな。
なんでそう主張する割に一切のデータが存在しないのか、
言い換えれば一切のデータが存在しないのにそう断言できるのか、
不思議だなぁと思うよ。
各ブラウザのシェアなんか時々見かけるけど、体感と違うなぁと
思いつつも、そういうものかもしれないなぁと思うよ。targetを便利
に指定されてた印象が強く残ってたりしない?

591 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:26:36 ID:???
>(これだけ)普及しているって事実

だからその事実が客観的に証明されない限りその前提は無効。

# 有効かどうかはともかく実数値示してるやつもいるんだからお前も頑張れ

592 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:28:47 ID:???
>>590
待ってても時間の無駄だから、あなたが統計をとってみてはいかが?
ターゲット属性なんて普及していないんだ、って統計を示せたら、の話だけど。

俺(589ではない)は自分の感覚で日常的にターゲット属性に接している
という非常に曖昧なことしか書けないんでスマソ

593 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:31:24 ID:???
>>590
データって、それの客観性のある偏りのないデータがとりにくいからだろ。
それに、そんなものを作らなくても体験的に知ってるんじゃないの。
各ブラウザのシェアも発表されてるのと感覚的におなじ様な感じだけどな。
IEが90%くらいとかな。
考え方の違いとか好みの違いとかは仕方がないが、現実認識だけはきちんと
あるべきだと思うね。
それは素直な気持ちさえあればできることだと思うよ。
我田引水とか議論のための議論にしないためにもね。

594 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:33:08 ID:???
>>591
>だからその事実が客観的に証明されない限りその前提は無効。

こういうやつが一番たちが悪いな。


595 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:35:10 ID:???
>>594
君みたいのがいるから冤罪がなくならないんだな。

596 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:36:41 ID:???
数値的にどれくらいとは出せなくても「ある程度普及している」とはいえる
と思うがね。
現実のターゲット指定くらいみかけるものであれば。
目の前にもあるし。

597 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:38:15 ID:???
>>592
> ターゲット属性なんて普及していないんだ
target指定派と違ってそんなこと主張はしてないよw

598 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:40:36 ID:???
ある程度の普及しているって事の現実認識も自分自身でできないようじゃ
話しにならないんじゃないの。

599 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:42:34 ID:???
で、実際ターゲット指定根絶推進派の皆さんは
現実にターゲット指定に出会ったときはどうしているんですか?

1.イライラしながら閲覧を続ける、又は製作者に呪いをかける
2.気持ちを切り替えて閲覧を続ける
3.シャットダウン
4.フリーズ

600 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:43:36 ID:???
>>599
どういう四択だよ

601 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:43:48 ID:???
>>594
根拠が体験だけだからそこを突かれると痛いんでしょ?

全スレでtarget指定なしが体感7割だという意見には「お前は
行くサイトが偏ってるが俺は偏ってない」と言い出したりと、
相手の主張は根拠を求めるのに自分の主張は根拠なしで
肯定するってのが、なんというか気持ち悪い。

602 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:49:09 ID:???
>>599
案外気にせず、というか別窓指定されてた事を特別意識せずエロサイトを
実続けるって事が多いんじゃないの。


603 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:52:08 ID:???
>>600
他に適切な選択肢があればお願いします

純粋な好奇心ですよ

604 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 01:57:29 ID:???
>>593
> それに、そんなものを作らなくても体験的に知ってるんじゃないの。
targetを便利に指定されてた印象が強く残ってたりしない?

心理的な思い込みが往々にあるから、議論の場では根拠を
集めたり作ったりするんじゃないか。データを取るのが難しい
というなら、みなで妥当な手法を考えたり、その根拠以外に
根拠を集めたりするのが議論するつもりのある態度だよ。

それを、「俺の経験的知識が正しい現実だ。お前らには根拠を
提示するまでもなく俺の主張が正しい。お前らの主張は現状
認識から外れて偏った思い込みだ。」って言い張るのは、議論
の態度じゃないな。

「target指定サイトなんぞ存在しない」などということにいちいち
根拠を求めて議論を止めるのが議論のための議論の一手法
だろうけど、そういう否定的根拠をすぐに提示できるものまで
いちいちつっつくわけじゃなくて、議論で問題になってることを
根拠なしで一方の立場の主張を是と言い張るのは議論の態度
じゃないな。

605 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:00:14 ID:???
>>599
target根絶派だけど、あるものは使う。
画像掲示板で画像にtarget指定されてることを覚えていれば
クリックするだけで別窓ひらくことを利用するよ。

気に入らなかったら2だったり同窓で開きなおしたりする
だろうなぁ。自分のやりかたにあわせて混乱しないように。

606 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:03:29 ID:???
>>604
自己レス。
> 「target指定サイトなんぞ存在しない」などということにいちいち
> 根拠を求めて
間違えた。正しくは
> 「target指定サイトなんぞ存在しない」などということを主張して
> いちいち否定する根拠を求めて

607 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:04:06 ID:???
>>604が議論のプロなのはわかったけど
随分傍迷惑な存在ですよね

608 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:06:19 ID:???
>>599
フレーム以外はtarget属性を殺す設定(でもたまに漏れちゃう)
左クリックで同ページで開く、センタークリックで別ページで開く設定

不要な別窓でリンクが開かれたら、イライラするね。
同窓で開き直すこともできるが、面倒だし必ず戻るかどうかなんて分からないから。
あとで再度アクセスしたくなったときは履歴から探す。

609 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:06:52 ID:???
>>607
思いこみで議論する人のほうが迷惑だよ

610 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:10:22 ID:???
>>607
議論のプロwwwwww

611 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:14:01 ID:???
> >>604が議論のプロなのはわかったけど
> 随分傍迷惑な存在ですよね

なんつうか、そういう揶揄しかできない時点で終わってるよ。

612 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:18:59 ID:???
議論のプロが必死に自己弁護中

613 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:20:22 ID:???
な。本筋に触れられなくなった時点で終わってる。

614 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:20:39 ID:???
>>612
>>611のあとでそんなこと書いても虚しいでしょ。

615 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:26:49 ID:???
>>604が議論の本筋を捉えていると認識してるのは本人だけなんじゃないかなぁ?

616 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:30:09 ID:???
とりあえず20くらいまでに一端の統計が出ているんだから、
反論するなら反証がないと説得力ないよ。

617 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:44:46 ID:???
>>604
t絶対的に多いとか言ってるんじゃなくて「ある程度の普及しているって事」
ここでは議論のための議論をしているわけではない。
「ある程度普及している」ってくらいのことは最低限の認識として持てるだろう。

逆に言うならある程度の普及しているって事の現実認識も自分自身でできないようじゃ
話しにならないんじゃないの。
他人に根拠をもとめなくても自分自身でわかることだろ。

予想:次なるからみは「ある程度ってどの程度か?具体的に統計資料をあげて%で示せ」WW


618 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:47:00 ID:???
>>616
>とりあえず20くらいまでに一端の統計が出ているんだから、

なんだよ、その根拠があるようなふりをして腰の引けた言い方は。

619 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:47:29 ID:???
>>617
スレタイ嫁。

620 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 02:56:48 ID:???
>>617
いや、稀とは到底言えない程度は存在してると俺は思うけどな。
普及してるっていうほど普及してるか?
害がメリットを超えてると一般に思われてる、と判断できるほど。

621 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:01:19 ID:???
>>615
おいおいまさか>604が議論の本筋だと思ってると思ってるのか?
本来の議論から外れて議論の仕方なんてアホ臭いことに言及せざる
をえなくなる原因の、「根拠はないが俺が正しい」なんて主張をする
方々は大変な思考をお持ちですな。

615がその手の人じゃなかったらごめんな。

622 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:02:52 ID:???
>>620
> 害がメリットを超えてると一般に思われてる、と判断できるほど。
間違えた。
> メリットが害を超えてると一般に思われてる、と判断できるほど。

こんなことしてると>618に突っ込まれちゃうな。

623 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:03:27 ID:???
議論のプロが必死に自己弁護中

624 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:06:55 ID:???
ふと思った
strict信者って実は弱い生き物なんじゃないだろうか
正しくないものに触れると、きっとしゃぼん玉のように割れて消えちゃうんだよ
だからこんなに一生懸命なんだよ
きっと

625 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:07:30 ID:???
>逆に言うならある程度の普及しているって事の現実認識も自分自身でできないようじゃ
>話しにならないんじゃないの。
・・・・もしかして初心者スレ→Strictスレでblockquote要素にcite/title属性はいらない
とか騒いで荒らしてた香具師だろうか・・・

626 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:08:19 ID:???
>>624
正しいかどうかは知らんが単純にウザイ。

627 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:20:14 ID:???
>>620
>害がメリットを超えてると一般に思われてる、と判断できるほど。

割合だけ見ればそういう感じだな。(判断できると)
ただ、ターゲット指定している人はこれを迷惑だと思う人がいるなんて事は
ほとんど思わないだろうな。
また、実際ターゲット指定を迷惑だって認識できる人はある意味レベルの高い人
で比率としてはそれほど多くないと思うがな。

今や、ネットは完全に素人レベル、厨房レベルが中心だよ、数の上ではね。
普及率から見ても容易に想像がつくことだろ。
そんな人には別窓指定が迷惑とかの意識も何もないだろうな。
本当の初心者では窓の開き方で混乱はおきるような一時期もあるあるだろうな。


628 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:24:03 ID:???
>>626
>・・・・もしかして初心者スレ→Strictスレでblockquote要素にcite/title属性はいらない
>とか騒いで荒らしてた香具師だろうか・・・

いらない、なんてのは争点になってなかったんじゃない。
cite属性だけで十分だとか言ってたのがさんざんたたかれてたけど。
(当たり前)

629 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:28:43 ID:???
>>625
>blockquote要素にcite/title属性はいらない
>とか騒いで荒らしてた香具師だろうか・・・

cite/title属性をつけておくことに反対するって事はないだろうな。
それ必要十分って主張だったから議論になったんじゃなかったっけ?


630 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:36:00 ID:???
いやcite要素だけでcite属性はいらないと奴は言ってた。
口調や(破)論法がそっくりだから思い出しただけで、スレ違いスマソ。

631 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:37:46 ID:???
>>627
> 割合だけ見ればそういう感じだな。(判断できると)
なあ、
 > ただ、ターゲット指定している人はこれを迷惑だと思う人がいるなんて事は
 > ほとんど思わないだろうな。
なのに、どうやって割合から害がメリットを超えてると判断できるんだ?

>581は、target指定してる人が感じる害ではなくて、ここで議論している
target指定が持つ(ゼロではないけどほどんどは害といえないらしい)害に
ついて、それよりメリットが多いから普及しているって言ってるんだろ?
(でなければ、「target指定の弊害を知らんだけ?」へのレスとして通じない)

632 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:50:59 ID:???
617 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:2005/12/15(木) 14:13:39 ID:???
まあ、本筋での議論が出来なくなったやつが、悔しまぎれに必死で人の言葉の
揚足取りをしてるんだろうけど、みっともないだけだ。

666 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:2005/12/16(金) 12:32:30 ID:???
大体「明示」が「目に見える形で」って健常者に対してだけの解釈自体がおかしい罠。

ところでこの主張を始めた香具師は
・リンクや文章での明示は必要
・cite属性とtitle属性は不必要
ということで、「cite属性とtitle属性だけではよくない」という主張じゃないんで
あんまり気にしないほうがいいぞおまいらwww

709 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:2005/12/17(土) 21:33:58 ID:???
>>708
>だからその根拠がないっつってんのに。
お前は駄々っ子かよ。
現実に一般的にソースなんてほとんどの人間が見ないのが普通だろ。
そんな常識的なこともわからないのか?
それじゃあしょうがない。
世間を知ることからはじめろ。



すごい既視感

633 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 03:52:22 ID:???
とりあえず、cite/title話は法律とか仕様とか示しながら
やってたから話が着いたんだろうね。

634 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 11:00:47 ID:???
>>628
>cite属性だけで十分だとか言ってたのがさんざんたたかれてたけど。
>(当たり前)
当たり前って・・・
cite属性だけで多少なりともWebを知ってる裁判官ならOKを出すということだったよ。
むろん旧態依然とした裁判官もいるとのことだったから
cite要素も併記するに越したことはないけど。

635 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 12:43:13 ID:???
>>630
>いやcite要素だけでcite属性はいらないと奴は言ってた。

多分俺のことだと思うがそんなこと言ってないぞ。

例えばテキストによる引用元表示とcite属性を併用するとか
cite属性とcite要素の併用とかいう使い道を否定するものではない
からだ。

636 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 12:50:37 ID:???
>>634
>cite属性だけで多少なりともWebを知ってる裁判官ならOKを出すということだったよ。
>むろん旧態依然とした裁判官もいるとのことだったから

それは俺の書いた事柄の趣旨の引用だと思うが、
正確に言えば、
その法律相談板にいた技術系にも明るい法律の専門にやってる
男の個人的意見ではcite属性だけでも違法とはならないだろうが
現実のわかのわからない裁判官では違法判決を下す可能性も
ある。
そして、現実問題そういったわけのわからない裁判官が多い、
ということ。

つまり、法律問題となったときにはcite属性だけは法律の要件を
満たさないと判断される可能性があるということだ。
それじゃまずいだろ。

637 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 13:01:01 ID:???
現実にもしターゲット属性がそれほど迷惑で使いにくいものだったら
自然淘汰されWeb上から消えていくだろうな。

638 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 13:35:46 ID:???
統計というほどじゃないが、ちょっと調べてみた。
無料レンタルスペースとしてinfoseekで作っている個人サイト。
カテゴリ分けされてる紹介のページしかなかったので個人サイトでは
最も多いとされる、「日記自己紹介」のカテゴリで表示順位もでたらめ
みたいな感じだったので、ある程度無作為に選んでみた。

10サイト見たところで外部リンクの別窓表示6、同窓表示3外部リンクそ
のものが見当たらず1という結果だった。

これがきちんとした統計になっているというほどのものではないが、資料
を出せとかいってたやつがいたから、とりあえずやってみた。

639 :638:2006/01/08(日) 13:40:51 ID:???
ちょっとまちがえた、11サイトしらべてて、外部リンク見当たらずが2サイトあった
んだった。

640 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 14:03:52 ID:???
Alexa Web Search - Top 500 のうち、日本語のみのランキング
http://www.alexa.com/site/ds/top_sites?ts_mode=lang&lang=ja
TOP10のホームページをチェック

1. Yahoo! Japan
なし
2. Google 日本
なし
3. 楽天市場
あり(内部リンク含む)
4. Livedoor
あり(内部リンク含む)
5. Mixi
なし
6. MSN Japan
あり(外部リンクのみ)
7. Dell Computers Online
なし
8. Goo(ホームページ)
あり(外部リンクのみ)
9. Infoseek
あり(内部リンク含む)
10. Amazon.co.jp
なし

●targetなし 5件
●targetあり 5件
 ○外部リンクのみ 2件
 ○内部リンク含む 3件

楽天とインフォシークを合わせた場合、targetありは4件

641 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 14:16:52 ID:???
>>640
企業サイトはプロが作ってるから、仕様に忠実である傾向が一般レベルの
個人サイトより強くなるから、その分ターゲット指定は減るだろう。

642 :641:2006/01/08(日) 14:19:20 ID:???
>>640
ほかの要素もあって、検索上位サイトってのは統計としては、あまり好ましくないと思う。


643 :640:2006/01/08(日) 14:23:20 ID:???
>>640
× target あり/なし
○ target="_blank" あり/なし

644 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 14:25:33 ID:???
>>641
「別サイトへの target="_blank" は市民権を得たか」なので、
大手サイトからチェックするのも一つの方法かと。
もちろん別方法でのアプローチも歓迎するよ。

>>642
何が言いたいのかよく分からないけど、とりあえず検索上位サイトではない。

645 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 14:32:09 ID:???
>>638>>640 を見て分かることは、
とりあえず「バラバラで統一性がない」と言うこと。

646 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 14:35:27 ID:???
>>644
>とりあえず検索上位サイトではない。

Alexa Web Search って書いてあったから検索サイトかと」思った。

>大手サイトからチェックするのも一つの方法かと。

これはどっちかといえば我々がサイトを作る際の話しじゃないの。


647 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 14:38:24 ID:???
>>645
>「バラバラで統一性がない」と言うこと。

何がバラバラなの?
統一性とは何の統一性?

648 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 14:40:31 ID:???
>>646
> >大手サイトからチェックするのも一つの方法かと。
> これはどっちかといえば我々がサイトを作る際の話しじゃないの。
そうだよ。
ここはWeb制作板なんだから。

>>647
基本的なナビゲーションに統一性がないってことでしょ?


どちらが閲覧者に使いやすいナビゲーションになるか、制作者の立場としてそれを考えようぜ。

649 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 16:17:29 ID:???
>>635
おまえかどうかは知らんが初心者スレでの最初の奴の主張はそれ

650 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 16:29:09 ID:???
>>641
>企業サイトはプロが作ってるから、仕様に忠実である傾向が一般レベルの
>個人サイトより強くなるから、その分ターゲット指定は減るだろう。

っていう意見がこれまで何度か出てきてるけど、
仮にそれが正しいとして、だ、

ちゃんとしたプロが作った立派なサイトや、
個人が作ってもランク上位に来るような人気サイトの方が
ターゲット指定率が低く、
ランク下位に来るようなサイトはターゲット指定率が高いなら、
つまり、ターゲットを無闇に使うようなサイトは人気が低い
→ ユーザから支持されていない、
ということが証明されるだけじゃないのか?

651 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 16:45:59 ID:???
>>650
target属性を指定するかどうか"だけ"が人気の要ならそうだろうな。

652 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 16:49:09 ID:???
>>650
ちゃんとしたプロが造る立派なサイトであっても利用者にとってベストの選択を
してるとは限らない。
ただ、仕様に忠実である割合が個人サイトより強くなるというだけ。
つまり、仕様をとるか、利用者のへの便宜性を取ってるかってことだろ。

653 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 16:55:41 ID:???
プロは仕様を取る仕様を取るって言ってるけど、
プロが作るサイトの中で現在主流の 4.01 Transitional は target OK だよ。

プロはユーザへの利便性を犠牲にしてでも仕様に準拠しようとする、
だから仕様を守るために target 無しにしているのだ
って話は成り立たない。

654 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 16:55:42 ID:???
>>652
利用者への便宜が必ずしもtarget="_blank"にはない、という話を今までもしてきてるんですけど。
仕様を取ることと対立構造にはなってません。

655 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 16:59:30 ID:???
>>654
だったらなぜターゲットブランク指定をするんだと思う?

656 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:06:00 ID:???
>>653
4.01 Transitional ってのは4.01の仕様書の中で移行的に非推奨要素も
認めようって事であって、本来の仕様にある程度忠実であろうとすると
ターゲットによる別窓指定は好ましくないと考える人もいるだろう。
聞いた話ではターゲット属性は本来フレームのためにできた属性であって
これをそれ以外に使うというのは本来のあり方ではないという人もいる。

ただし、これらはプロが全員そうだというわけではなく、一般的ど素人より
そういう事を考える人の割合が多くなるであろうというだけの話である。

657 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:07:25 ID:???
>>655
target属性のことを知った製作者がつかってみたくなったから

658 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:08:22 ID:???
国家の公的サイトじゃターゲット属性なんか使ってるところはないだろうなと
思ったら、そんなことなくてすぐ見つかった。


国税庁のリンクページ
http://www.nta.go.jp/category/link/link.htm

659 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:15:49 ID:???
>>470
>>Firefox 1.5 でプロファイル消してまっさらにして試してみたけど、
>>このスレに貼られたリンクが別窓で開かれたよ。

>だから、新しいバージョンではって言ってるジャン。
>新しいバージョンは1.8.

最新の nightly
ftp://ftp.mozilla.org/pub/mozilla.org/firefox/nightly/latest-mozilla1.8/firefox-1.5.en-US.win32.zip
でやり直してみたけどやっぱり別窓で開かれたよ。

660 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:16:05 ID:???
>>657
>>655
>target属性のことを知った製作者がつかってみたくなったから

そんな理由で自分自身が不便だと思う窓の開き方(属性使用)すると思うか?
そうじゃなくて、サイト製作者自身が利用者としてブラウジングの際に別窓指定
してあるほうが便利だと感じたから、自分のサイトでもそれを採用したんだろ。


661 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:17:38 ID:???
>>660
その結果、利用者に迷惑かけてる。

662 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:17:54 ID:???
>>659
多分プロパティの指定だっけ、で簡単にタブ指定ができたと思う。

663 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:20:04 ID:???
官公庁が作ってるサイトは必ずしもプロに委託しているとは限らないからな。
特にトップページとかではない末端のページは。
>>658 のページはたぶん外注だと思うけど。
また、プロが作っててもクライアントの意向で別窓にさせられることもあるだろう。

664 :659:2006/01/08(日) 17:21:53 ID:???
>>662
ああ、それはその通り。
1.5 も 1.8 も>>459の通りで変わらずってことが言いたかった。

665 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:23:07 ID:???
>>660
>その結果、利用者に迷惑かけてる。

そういう事じゃなくて

>利用者への便宜が必ずしもtarget="_blank"にはない、という話を今までもしてきてるんですけど。
>仕様を取ることと対立構造にはなってません。

これに対して、例えば仕様書にできるだけ忠実にあろうとすればtarget="_blank"は使わないであろうが
それを知った上であえて使うというのは、製作者がそれが便利であると考えたからであろうと言っているわけだが。

666 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:25:21 ID:???
>>664
>1.5 も 1.8 も>>459の通りで変わらずってことが言いたかった。

ああ、そうなの。
なんか新しいバージョンになる前はなんかプラグイン入れなきゃいけなか
ったって言うようなことを聞いたような気がしたんで。



667 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:29:23 ID:???
>>663
>また、プロが作っててもクライアントの意向で別窓にさせられることもあるだろう。

それはあるだろうな。
ただ、その場合はクライアント(この場合は国税庁だが)がわざわざ別窓指定を
させるように指示した(別サイト同窓表示にNGを出した)ってことだよな。

668 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:42:14 ID:???
>>638
いくらなんでも少なすぎるし一カテゴリからとるのは
カテゴリ偏り(そのカテゴリでのユーザ層の偏りがその
まま影響)だな。
しかし乙。多いとか少ないとか、偏りのある範囲内では
一応両論ありうるってことだからな。

>>665
> 仕様書にできるだけ忠実にあろうとすればtarget="_blank"は使わないであろう
忠実なら、今が過渡期で代替手段が整備されてないと思えば
過渡期仕様として用意されたものをむしろ使うべきだろ。
(仕様書以上に厳密なんてものはないって突込みがstrictスレで
 自称Strictorに入ってたし、「必要に応じて」ってことができない
 自己満足な信者がプロとして食っているってのは考えにくいだろ?)

> 製作者がそれが便利であると考えたからであろう
便利という意識が強くて弊害について意識が及んでないってことも
考えられるだろう。そのどちらか俺は断定できないんだけど、>631
にも書いてあるが、「メリットが害をこえてると思われている」って
どこから判断したんだ?

669 :659:2006/01/08(日) 17:45:29 ID:???
>>666
それは1.0の話だね。
1.0は標準機能ではできないから。

670 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 17:57:27 ID:???
>>652
俺は、「別サイトは別窓で開きたい」って好みの人達に対して
target指定という安易な解決をとり
好みの異なる人達への迷惑は我慢してもらうか、
どの好みの人たちにも相応の手間を払ってもらうか、
だと思うなぁ。

671 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 18:14:15 ID:???
どうも、>>13 です。

>>10 の統計方法について、
これまでに色々話が出てきている問題点 (>>201 あたりにまとめられている)
に基づいて、スクリプトを少し改善してみました。

主な改善点は…

http://… で始まる絶対指定だけどホスト名がリンク元と同一の場合、
 >>10 では外部リンクとみなしていたが、
 これは正確ではないので内部リンクとみなすことにした。

・単純にリンクの数でカウントするだけだと、
 リンク数の多いページの結果がリンク数の少ないページの結果を押しつぶしてしまうため、
 ページ内での外部リンクに target が設定されている物が多いか少ないか、
 で白黒つけて1点ずつ加算する統計と、
 ページ内で1度でも target が使われているか1度も使われていないか、
 で白黒つけて1点ずつ加算する統計も取ってみた。

・検索結果上位10位だけでなく、下位のサイトもサンプルとして採取することにした。
 本当は1位から最下位までまんべんなく等間隔にばらつかせるのが最も望ましいのだが、
 Google に迷惑をかける (+俺がめんどくさい) のでその方法は見送り、
 シンプルに下位10位のサイトを取得することにした。

・http: だけでなく https: も集計対象とした

といったところです。

672 :671:2006/01/08(日) 18:16:34 ID:???
さて、>>13で調べたのと同じキーワードで調査し直してみた結果は、

■ Web関連用語 上位10位総合統計

外部リンク: 505 (16.2%)
 内訳
  TARGET なし : 305 (60.4%)
  TARGET="_blank": 157 (31.1%)
  TARGET= その他 : 43 (8.5%)
内部リンク: 2592 (83.4%)
 内訳
  素の内部リンク : 2361 (91.1%)
  絶対表記だけどホストが同一: 231 (8.9%)
その他のスキーム: 12 (0.4%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定量が1以上: 15 (44.1%)
 _blank 指定量が0: 19 (55.9%)
 _blank 指定率が5割以上: 6 (17.6%)
 _blank 指定率が5割以下: 28 (82.4%)

673 :671:2006/01/08(日) 18:16:46 ID:???
■ Web関連用語 下位10位総合統計

外部リンク: 1512 (47.1%)
 内訳
  TARGET なし : 925 (61.2%)
  TARGET="_blank": 554 (36.6%)
  TARGET= その他 : 33 (2.2%)
内部リンク: 1695 (52.8%)
 内訳
  素の内部リンク : 1246 (73.5%)
  絶対表記だけどホストが同一: 449 (26.5%)
その他のスキーム: 6 (0.2%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定量が1以上: 20 (57.1%)
 _blank 指定量が0: 15 (42.9%)
 _blank 指定率が5割以上: 10 (28.6%)
 _blank 指定率が5割以下: 25 (71.4%)

674 :671:2006/01/08(日) 18:16:58 ID:???
■ Web関連用語 上位下位混合総合統計

外部リンク: 2017 (31.9%)
 内訳
  TARGET なし : 1230 (61.0%)
  TARGET="_blank": 711 (35.3%)
  TARGET= その他 : 76 (3.8%)
内部リンク: 4287 (67.8%)
 内訳
  素の内部リンク : 3607 (84.1%)
  絶対表記だけどホストが同一: 680 (15.9%)
その他のスキーム: 18 (0.3%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定量が1以上: 35 (50.7%)
 _blank 指定量が0: 34 (49.3%)
 _blank 指定率が5割以上: 16 (23.2%)
 _blank 指定率が5割以下: 53 (76.8%)

という感じでした。

675 :671:2006/01/08(日) 18:18:13 ID:???
また、>>14で調べたのと同じキーワードで調査し直してみた結果は、

■ 2ch関連用語 上位10位総合統計

外部リンク: 1389 (45.3%)
 内訳
  TARGET なし : 737 (53.1%)
  TARGET="_blank": 618 (44.5%)
  TARGET= その他 : 34 (2.4%)
内部リンク: 1642 (53.5%)
 内訳
  素の内部リンク : 915 (55.7%)
  絶対表記だけどホストが同一: 727 (44.3%)
その他のスキーム: 38 (1.2%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定量が1以上: 25 (92.6%)
 _blank 指定量が0: 2 (7.4%)
 _blank 指定率が5割以上: 7 (25.9%)
 _blank 指定率が5割以下: 20 (74.1%)

676 :671:2006/01/08(日) 18:18:25 ID:???
■ 2ch関連用語 下位10位総合統計

外部リンク: 3008 (54.3%)
 内訳
  TARGET なし : 387 (12.9%)
  TARGET="_blank": 2573 (85.5%)
  TARGET= その他 : 48 (1.6%)
内部リンク: 2530 (45.6%)
 内訳
  素の内部リンク : 534 (21.1%)
  絶対表記だけどホストが同一: 1996 (78.9%)
その他のスキーム: 5 (0.1%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定量が1以上: 18 (94.7%)
 _blank 指定量が0: 1 (5.3%)
 _blank 指定率が5割以上: 14 (73.7%)
 _blank 指定率が5割以下: 5 (26.3%)

677 :671:2006/01/08(日) 18:18:38 ID:???
■ 2ch関連用語 上位下位混合総合統計

外部リンク: 4397 (51.1%)
 内訳
  TARGET なし : 1124 (25.6%)
  TARGET="_blank": 3191 (72.6%)
  TARGET= その他 : 82 (1.9%)
内部リンク: 4172 (48.4%)
 内訳
  素の内部リンク : 1449 (34.7%)
  絶対表記だけどホストが同一: 2723 (65.3%)
その他のスキーム: 43 (0.5%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定量が1以上: 43 (93.5%)
 _blank 指定量が0: 3 (6.5%)
 _blank 指定率が5割以上: 21 (45.7%)
 _blank 指定率が5割以下: 25 (54.3%)

という感じでした。

678 :671:2006/01/08(日) 18:19:52 ID:???
>>15-18 で使ったキーワードの統計は
数が多くかなり時間がかかるのでもうしばらく待ってください。

679 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 18:21:21 ID:???
激しく乙

680 :671:2006/01/08(日) 18:33:01 ID:???
>>672-674 の Web 関連用語の統計から読み取れること。

・上位のサイトと下位のサイトで有意な差はほとんど認められないが、
 こころもち下位サイトの方が別窓指定が多いかな? という感じ。

・外部サイトへのリンクの大半に別窓指定しているサイトは2〜3割である。

・外部サイトへのリンクに1度以上別窓指定をしているサイトは5割程度である。

・絶対 URL だけどホスト名がリンク元と同一という例は意外にある。
 (ホスト名が同一だからって同一の人が運営してるとは限らないんだけどね。
  例えば d.hatena.ne.jp/aaa と d.hatena.ne.jp/bbb は
  ホスト名は一緒でも本来別サイトと見なすべきだけどそんなの判別不可能)

681 :671:2006/01/08(日) 18:38:47 ID:???
>>675-677 の 2ch 関連用語の統計から読み取れること。

・上位のサイトと下位のサイトで有意な差がはっきりと認められる。

・上位のサイトでは…
 ・外部サイトへのリンクの大半に別窓指定しているサイトは25%である。
 ・外部サイトへのリンクに1度以上別窓指定をしているサイトは93%である。
 ・単純なリンク数での比較では、別窓指定無しが53%である。

・下位のサイトでは…
 ・外部サイトへのリンクの大半に別窓指定しているサイトは74%である。
 ・外部サイトへのリンクに1度以上別窓指定をしているサイトは95%である。
 ・単純なリンク数での比較では、別窓指定無しが13%である。

 ・以上のように、上位のサイトでは別窓指定無しが優勢だが、
  下位のサイトでは逆の結果となっている。

・なお、キーワードが 2ch 関連用語ということで、
 上位サイトでも企業サイトやプロが作ったサイトではないと考えられる。

682 :671:2006/01/08(日) 18:44:54 ID:???
>>681
>・なお、キーワードが 2ch 関連用語ということで、
> 上位サイトでも企業サイトやプロが作ったサイトではないと考えられる。

「プロが作ったサイトではない」は言い過ぎでした。
ITmedia の記事やはてなダイアリーキーワードのページなんかが
若干含まれるようです。

683 :671:2006/01/08(日) 18:48:16 ID:???
あ、>>15-18 で使ったキーワードの統計が出ました。

■ Yahooトップページ掲載キーワード 上位10位総合統計

外部リンク: 17600 (34.8%)
 内訳
  TARGET なし : 11466 (65.1%)
  TARGET="_blank": 4184 (23.8%)
  TARGET= その他 : 1950 (11.1%)
内部リンク: 32248 (63.9%)
 内訳
  素の内部リンク : 24124 (74.8%)
  絶対表記だけどホストが同一: 8124 (25.2%)
その他のスキーム: 656 (1.3%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定量が1以上: 321 (65.5%)
 _blank 指定量が0: 169 (34.5%)
 _blank 指定率が5割以上: 170 (34.7%)
 _blank 指定率が5割以下: 320 (65.3%)

684 :671:2006/01/08(日) 18:48:26 ID:???
■ Yahooトップページ掲載キーワード 下位10位総合統計

外部リンク: 32719 (51.5%)
 内訳
  TARGET なし : 18808 (57.5%)
  TARGET="_blank": 12687 (38.8%)
  TARGET= その他 : 1224 (3.7%)
内部リンク: 30399 (47.8%)
 内訳
  素の内部リンク : 17298 (56.9%)
  絶対表記だけどホストが同一: 13101 (43.1%)
その他のスキーム: 444 (0.7%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定量が1以上: 330 (66.0%)
 _blank 指定量が0: 170 (34.0%)
 _blank 指定率が5割以上: 198 (39.6%)
 _blank 指定率が5割以下: 302 (60.4%)

685 :671:2006/01/08(日) 18:48:33 ID:???
■ Yahooトップページ掲載キーワード 上位下位混合総合統計

外部リンク: 50319 (44.1%)
 内訳
  TARGET なし : 30274 (60.2%)
  TARGET="_blank": 16871 (33.5%)
  TARGET= その他 : 3174 (6.3%)
内部リンク: 62647 (54.9%)
 内訳
  素の内部リンク : 41422 (66.1%)
  絶対表記だけどホストが同一: 21225 (33.9%)
その他のスキーム: 1100 (1.0%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定量が1以上: 651 (65.8%)
 _blank 指定量が0: 339 (34.2%)
 _blank 指定率が5割以上: 368 (37.2%)
 _blank 指定率が5割以下: 622 (62.8%)

686 :671:2006/01/08(日) 18:54:43 ID:???
>>683-685 の Yahooトップページ掲載キーワードの統計から読み取れること。

・上位のサイトと下位のサイトで有意な差はほとんど認められないが、
 こころもち下位サイトの方が別窓指定が多いかな? という感じ。

・外部サイトへのリンクの大半に別窓指定しているサイトは35〜40%程度である。

・外部サイトへのリンクに1度以上別窓指定をしているサイトは65%程度である。

・以上により、外部サイトへのリンクには別窓指定をするものだ、
 というポリシーでサイトを運営している人は35〜40%程度であると考えられます。
 >>13-18 で出た結果より1割程度別窓派の数値が増えたのかな?

687 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 18:58:28 ID:???
>>668
>忠実なら、今が過渡期で代替手段が整備されてないと思えば
>過渡期仕様として用意されたものをむしろ使うべきだろ。

それは個人個人の解釈の仕方。
非推奨になっているとしたらそれは推奨されてないのだから使わないほうが
いいという考え方の人もいる。
少なくとも、全く仕様書にこだわらない(知らない)人よりは幾分かは使うことに
関する吟味は厳しくなるであるう事は当然の事。

>便利という意識が強くて弊害について意識が及んでないってことも
>考えられるだろう。

もちろんそれはそう。だがそれは今の私の言っている主張とはちょっと的外れ。
製作者がターゲットブランクを使うという行動の理由を言っているわけであって
それは製作者自身がそのほうが便利だと思っている(あなたたちの立場から見れば
思い込んでいる)という事であろうといっているわけだ。
そのことと「弊害について」云々ということとは議論の質が異なること。
例え(あなたたちの主張する)弊害について知らなかったとしても、ターゲットブランク
という指定を全く意味なくすることはありえないだろl。

つまりその指定をするということは、製作者がそのほうが便利であると言う判断を下した
からであろうといっているわけだ。


688 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:03:35 ID:???
>>671-686
乙です!
思ったのだが、アフィリエイトで別窓推奨(またはデフォルト)の場合があるんだよね。
そのまま別窓にしてる人も結構いるかも。

689 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:15:08 ID:???
>>671
なんかどっかおかしいような気がするな。
わたしの経験上、外部サイトに一つでも別窓指定するサイトはたいていそういった
方針で外部サイトはすべて別窓指定というケースが多い。

それは例えば、サイトの中にレンタルブログがあったら外部サイトに数えるとか、
レンタル掲示板があったらそれを外部サイトに数えるとか(個人サイトの場合
そういったケースは非常に多い)そういうところのカウントミスが多く発生していそうだ。
また、わたしの場合、運営しているサーバーを3つに分けておいているが、>>671
のような手法では、内部のサイトが外部サイトとして認識されてしまう。



690 :671:2006/01/08(日) 19:21:25 ID:???
>>689
そういったカウントミスは自動的に統計するプログラムでは避けようがないので、
>>680
>(ホスト名が同一だからって同一の人が運営してるとは限らないんだけどね。
> 例えば d.hatena.ne.jp/aaa と d.hatena.ne.jp/bbb は
> ホスト名は一緒でも本来別サイトと見なすべきだけどそんなの判別不可能)
とおあいこだと考えてください。

691 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:23:26 ID:???
わたしの個人的な意見を言えば、自分のところのサイトがたった一つの
サーバーで運営されているサイトは、個人サイトではむしろ少数ではないかと思う。
ブログのみで運営されているサイトはちょっと違うかもしれないが。
自分のサイトのコンテンツになんだかの形で外部サーバーを入れているサイトは
多いのではないだろうか。

692 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:28:00 ID:???
>>680
>(ホスト名が同一だからって同一の人が運営してるとは限らないんだけどね。
> 例えば d.hatena.ne.jp/aaa と d.hatena.ne.jp/bbb は
> ホスト名は一緒でも本来別サイトと見なすべきだけどそんなの判別不可能)
とおあいこだと考えてください。

それは全然程度が違う問題だと思うがね。
同じホスト名がくる内部リンクの問題は、レンタル掲示板を使っている割合とは
比べようがない。

693 :671:2006/01/08(日) 19:38:34 ID:???
>>692
>それは全然程度が違う問題だと思うがね。

だから、どういうやり方にしろカウントミスはあるわけです。
どちらの立場にとっても完璧という物は存在し得ません。
不可能な物は不可能なんですから、
文句があるなら君が統計してください。

694 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:42:32 ID:???
>思ったのだが、アフィリエイトで別窓推奨(またはデフォルト)の場合があるんだよね。
>そのまま別窓にしてる人も結構いるかも。

逆にHTMLのタグのデフォルトは窓指定無しなんだよな。
そのまま窓指定してない人も結構いるかもな。

激しくどうでもいいけど。

695 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:43:09 ID:???
>>693
まあ、ターゲットブランクを一つでも使っているサイトは、ターゲットブランク支持派
であるわけだから、その割合が65.8%ということかな。

696 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:44:38 ID:???
>>691
>わたしの個人的な意見を言えば、自分のところのサイトがたった一つの
>サーバーで運営されているサイトは、個人サイトではむしろ少数ではないかと思う。

実に希少な意見だと思うぞw

697 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:46:46 ID:???
>>696
ブログサイトは除いての話しだがね。

698 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:50:46 ID:???
その結果からわかることは60%以上のサイトがターゲットブランクをなんだかの形で
使っているターゲットブランク容認派であるということだな。

699 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:50:51 ID:???
>>697
俺も個人的な経験で言わせてもらうが、
CGIやSSIが昔よりもずっとレンタル鯖で許可されるようになってるから、
自分のところで設置するケースが前世紀より大分増えて、
レンタルのほうが少ないと思うぞ。
ちなみにブログはほとんど見にいかないから知らない。

700 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 19:52:22 ID:???
>>698
どこを縦読み?

701 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:01:30 ID:???
>>699
個人サイトについてはレンタルのほうが多いだろ。
CGIが許可されてる無料サーバーってそんなに数は多くないし
自分で設置している(CGIを扱う)なんて現在のサイト運営者の大半を占める
ど素人はやらないよ。
デザインも機能もいろいろ自由に選べるレンタルを使うのがど素人の主流。

702 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:05:02 ID:???
>>687

>652の
> つまり、仕様をとるか、利用者のへの便宜性を取ってるかってことだろ。
に対して、>654に
 「利便性を取るとき、必ずしもtarget指定する必要はない」
 「(よって)仕様をとることと利便性を取ることは対立構造ではない」
と言われている。
しかし>665はまだ二者択一の立場の話しかしない。
「必ずしも二者択一ではない」ってこと、つまり>652が誤りだという
主張であるということをまだ理解できていない。

で、俺が>668で異なる立場の具体例について書いてみても、
まだ>687で
> だがそれは今の私の言っている主張とはちょっと的外れ。
なんて言ってる。
お前の話が>652に対する>654に対して的外れなんだよ。

703 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:10:00 ID:???
>>702も十分的外れですよね
自覚が無いっぽいのが痛々しいところですけど

704 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:10:54 ID:???
>>702
お前は言葉の読めない男だな。
全然理解できてないのはお前のほう。

>652の
> つまり、仕様をとるか、利用者のへの便宜性を取ってるかってことだろ。

というのはそのサイト製作者がそういった観点でターゲットブランクの採用、不採用を
決めているって事。

お前の言っているのは、その便宜性が別の人間から見てどう見えるかって事で
それは、別の問題。

705 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:18:24 ID:???
>>686
お疲れさま。

>>689
ある状況では外部サイトを別窓、
しかし別の状況では外部サイトを同窓で開くことが
結構あるっていう結果なんじゃない?
別サイトを別窓で開くことがある人でも、
別サイトならなんでも別窓というわけではない、
って人もいる、という。

> それは例えば、サイトの中にレンタルブログがあったら外部サイトに数えるとか、
> レンタル掲示板があったらそれを外部サイトに数えるとか
そのための閾値5割なんじゃない?レンタルほにゃららへのリンクしか
外部リンクがないページも考えられるから万全じゃないけど。

706 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:24:11 ID:???
>>704
>というのはそのサイト製作者がそういった観点で
>ターゲットブランクの採用、不採用を決めているって事。

確かに target 指定をする奴は
「この方が利用者に取って便利だろう」と思ってやってるんだろうけど、
「利用者への利便性を取って target 指定を無しにしている」
制作者もいることをお忘れなく。

707 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:25:43 ID:???
>>705
>ある状況では外部サイトを別窓、
>しかし別の状況では外部サイトを同窓で開くことが
>結構あるっていう結果なんじゃない?

結果だけ見るとそうなんだけど、そういうケースって具体的に
どういう場合わけがなされてるの?

わたしの見るケースでは、外部リンクを別窓設定ということなら
そのサイト内は一貫してそうするってケースがほとんどのような気がするけど。
なんか統計に大穴がありそうな気がするな。

>閾値5割なんじゃない?

これってなんですか?

708 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:27:38 ID:???
>>706
だからそれはそれぞれの考え方だよ。

709 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:29:07 ID:???
>>691
CGI可のレンタルサーバーも多いし、
CGI用スクリプト配布サイトも多いし、
一概にそうは言えんと思うよ。

>>692
比べようがないってのは検証不可能なのか、
どっちかが話にならんほど多いのか、
どっちの意味?
後者だと「お前の結果は恣意的に偏ってる」という意味だと
とられかねないからはっきりしたほうがいいと思うけど。

>>695
宗旨替えした人でも古いtarget指定が残ってるという可能性は
(target指定の性質を知るのは段階的だろうから)大いにあるけど、
「別サイトをtarget指定する」っていうことの認知度としては
傾向を反映してるだろうな。

710 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:32:21 ID:???
>>706
>「利用者への利便性を取って target 指定を無しにしている」
>制作者もいることをお忘れなく。

一方でターゲットブランク指定という具体的技法を知らなくてターゲット指定を
なしにしているという存在も多くいることも忘れずに。

711 :671:2006/01/08(日) 20:33:35 ID:???
>>707
>なんか統計に大穴がありそうな気がするな

ここまで手間暇かけた結果について何の根拠もなくそういう言われ方をするのは大変不愉快です。
繰り返しますが、

だ っ た ら お 前 が や れ

…とまで言わなくとも、
具体的にどのような判定方法にすれば正確な結果に近づくかの案くらいは示せ。

>>閾値5割なんじゃない?
>これってなんですか?

お前は統計結果をろくに読むことすらなく「大穴がある」とか言うわけか。

712 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:37:56 ID:???
参考になるかどうかは分からないけど
2年前までの俺のサイトは
外部リンクは全てリンクページに集めていた。
全てといっても50程度だけど。

その他のページは内部リンクのみ。
で、内部リンク(サイトナビゲーション)は全てターゲット指定無し、
外部リンク(リンクページのみ)は全てターゲットブランク。

非常に分かり易い、と当時の自分は考えていた。

ただ一つ、カウンターや掲示板などの著作権表示を除いては。
それらはサイト構成とは直接的に関係の無いリンクなので、
ターゲット指定は妥当だと思い、デフォルトのままにしていた。

つまり、リンクページ以外は通常の外部リンクはゼロだが
CGIなどのスクリプトの外部リンクは存在していたってこと。

それが普通だというつもりは無いけど、よく見られる形式なんじゃないかなとは思う。

713 :671:2006/01/08(日) 20:38:29 ID:???
>>709
>「別サイトをtarget指定する」っていうことの認知度としては
>傾向を反映してるだろうな。

ちなみに、
内部リンクは調査対象から除外してあるから、
内部リンクも含めて検証すれば、
その中には「内部も外部もかまわず片っ端から別窓指定している」サイトも一部あるはず。
例えば2chのようなサイト。
まあごく一部だと思うけど。

714 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:39:32 ID:???
>>709
>CGI可のレンタルサーバーも多いし、

無料サーバーで簡単に借りられるところは多くないと思うが。
tok2みたいなクソはあるが。ほかは大手ってのはどこだっけ?
国内で。

>>709
そりゃレンタル掲示板を使っているケースのほうが、たまたま
同じホスト(同一サーバー)である確立よりはるかに多いだろう。

>宗旨替えした人でも古いtarget指定が残ってるという可能性は
>(target指定の性質を知るのは段階的だろうから)大いにあるけど、
ないとは言わないが、多くはなさそうだな。
その逆もありそうだし。

715 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:44:16 ID:???
>>711
だってな、多くの場合、サイトポリシーってのがあるだろ。
外部リンクはターゲット指定するってしたら、一貫してそうするってケースが多いんじゃないの?
そこら辺が全く異なった結果がでているって事はどうなんだね?
どこでターゲット指定する、しないを使い分けてるんだと思う?

716 :671:2006/01/08(日) 20:53:18 ID:???
>>715
>だってな、多くの場合、サイトポリシーってのがあるだろ。
>外部リンクはターゲット指定するってしたら、一貫してそうするってケースが多いんじゃないの?

確かに多そうだと思うね。
だがその「多い」は100%ではないな。
直感的には5〜6割程度だろうと思うが。

>そこら辺が全く異なった結果がでているって事はどうなんだね?

「4割」と「6割」の違いが「全く異なった」なわけ?
んなもん
「一貫したポリシーを持たない運営者」
「外部リンクか内部リンクか、ではなく全く異なる判断基準で別窓指定している運営者」
等々の合計が2割ある、ってことだろ。
もちろん指摘のようなカウントミスによるものも一部は含まれているだろうが。

>どこでターゲット指定する、しないを使い分けてるんだと思う?

んなもん現物見てみないと全くわかりませんね。
適当にサンプル見繕って調査してみたら?

717 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:56:18 ID:???
>直感的には5〜6割程度だろうと思うが。
統計を偉そうに語る人間がこれかよw

718 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:56:30 ID:???
だいぶ前にも書いたけど、ターゲット指定しないサイトってのは、ターゲットブランクの
存在そのものを知らないってところもたくさんあるんだよな。
例えばおれも、自分のサイトを運営して半年くらい知らなかった。

だから俺は以前に、検索上位でもいろいろな偏りはできるが、下位でも厨房
サイトのターゲットブランク使用率は(無知なるがゆえに)低くなるかもしれない
と意見をこのスレの最初のほうで述べた。


719 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 20:59:16 ID:???
>>716
>直感的には5〜6割程度だろうと思うが。

だから、その直感ってのはどこででて来るの?
ここのケースとしてどういうケースで場合わけしてるの?
あなたの直感では?

720 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:04:45 ID:???
>>704
まだその立場の話をするのか。
そういう立場が散々狭い見方だってスレで指摘されてる、
という事実を示されてるだけなのに、なんでそれを認め
たがらないんだ?

お前、自分のしたい話しか考えが及んでないだろ。
人の出した話を理解してるか?

721 :671:2006/01/08(日) 21:05:55 ID:???
>>直感的には5〜6割程度だろうと思うが。
>統計を偉そうに語る人間がこれかよw

別に統計について偉そうに語ってるつもりは全くないけど?
人が努力・貢献した内容について何の根拠もなくケチをつけるガキに文句をつけてるだけ。

で、5〜6割なんてのは俺の個人的な直感だから好きに受け止めてもらって構わないけど、
確実に言えることは、
>その「多い」は100%ではない
ということだ。
以下の話はそれで十分成り立つ。

722 :719:2006/01/08(日) 21:05:58 ID:H9kfRjvf
>>716
まあ、いいや>>716は統計を出したって立場だから、これ以上はちょっと
よけいなつっこみだな。


723 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:10:15 ID:???
>>720

お前は論点が理解できない人間だな。

>そういう立場が散々狭い見方だってスレで指摘されてる、
>という事実を示されてるだけなのに、なんでそれを認め
>たがらないんだ?

>652の
> つまり、仕様をとるか、利用者のへの便宜性を取ってるかってことだろ。

というのはそのサイト製作者がそういった観点でターゲットブランクの採用、不採用を
決めているって事。

お前の言っているのは、その便宜性が別の人間から見てどう見えるかって事で
それは、別の問題

724 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:14:46 ID:???
>>701
なんで無料サーバ限定?
無料サーバの数と有料サーバの数とどっちが多いか考えてみれ。

725 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:18:06 ID:???
>>710
別窓で開かれるという現象を知らんやつはほとんどいないとして、
自分でHTMLを書いた初心者が、target指定のことを調べられない
可能性ってあるの?

>>714
> 無料サーバーで簡単に借りられるところは多くないと思うが。
"無料レンタル CGI"とかで調べるといいよ。
「大手」「クソ」って脳内条件でどれだけ減るのか知らないけどな。

> そりゃレンタル掲示板を使っているケースのほうが、たまたま
> 同じホスト(同一サーバー)である確立よりはるかに多いだろう。
はてなダイアリーとかレンタルブログとか知ってる?

>>715
> 外部リンクはターゲット指定するってしたら、一貫してそうするってケースが多いんじゃないの?
それが思い込みじゃないことを論じるべきじゃないの?
> どこでターゲット指定する、しないを使い分けてるんだと思う?
それはそういう結果が出てることを踏まえて、お前とか俺とかが考える
ことなんじゃないか?

726 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:20:33 ID:???
>>717,719
直感5,6割というのが妥当かどうか結果をみて確かめるんじゃないの?
まさか閾値の5割と混同してないだろうな。

727 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:25:34 ID:???
>>724
個人サイトについてはって書いてあるだろ。
個人サイトだったら、無料サーバを使ってるユーザーのほうが
圧倒的に多いだろ。

728 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:25:54 ID:???
>>723
そういう知能障害起こすのはやめようよ。
> お前、自分のしたい話しか考えが及んでないだろ。
って(俺に)言われてるんだからさ。

>>724
個人は無料っていう先入観だろ。
さくらのレンタルサーバとか知らないんだろうよ。

729 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:29:32 ID:???
集計条件に含めるのはむずかしいだろうけど、
よく考えたら一日3hitくらいしかしない弱小サイトなんて
閲覧者はほとんどいないんだから、普及具合を見るに
あたって考慮する必要は低くないか?
WWW利用者とサイト制作者総数が近しいなら
そうとも言えないけれど、両者の関係はどうなんだろうなぁ…

730 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:31:26 ID:???
>>725
だから、前に書いたと思うが、俺自身サイトをオーサリングツールで作ったが
そのとき、ブランク指定があることには気がつかなかったし、別窓で開くって概念も
あまりなかった。
半年近くな。

>はてなダイアリーとかレンタルブログとか知ってる?

だから、ブログは別って書いたじゃない。
ブログについてはおれが以前、現在利用者が最も多いFC2とライブドアで調べたが
細かいデータは忘れたが多分FC2で7:3くらいで外部リンクターゲット指定
ライブドアで9割以上だったと思う。

731 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:33:26 ID:???
>>728
さくらはもちろん知ってるよ。
個人でやってるサイトだったら無料でやってるやつのほうが圧倒的に
多いだろ。

732 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:37:54 ID:???
>>729
>よく考えたら一日3hitくらいしかしない弱小サイトなんて
>閲覧者はほとんどいないんだから、普及具合を見るに
>あたって考慮する必要は低くないか?

閲覧者がいるかいないかの問題じゃないんだよ。
そのサイト運営者(個人サイトなら一人)が外部リンクにターゲットブランクを
使うか使わないか(そういう価値観、方向性をもっているかどうか)という問題だろ。

733 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:45:06 ID:???
>>727
その「圧倒的に多い」って根拠は何だよ。
個人使用、しかも初心者が多いだろうムームードメインで独ドメ取ってる香具師だって
あれだけ増えてるっていうのに。

734 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:50:18 ID:???
>>733
全く関係ないことで知能障害起こしてるアホを相手にするなよ。

735 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 21:55:39 ID:???
「圧倒的に多い」とか書く奴はデータを出せ。

736 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:00:42 ID:???
ごく当たり前の事をしらない専門バカばっかりがいるスレか?
お前らだって一番最初から有料サーバーでサイト始めたか?
始めは無料のところだっただろ。有料サーバーでサイト始める
初心者なんてまれだろ。

737 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:03:36 ID:???
現在の個人サイトのレベルなんて考えて見ろよ。
大体が日記が中心のサイトが一番多いだろ。そんなサイトに訪問するのは
仲間同士の馴れ合い訪問。一日の訪問者は一桁。
こんなサイトを金払って運営するか?

738 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:03:49 ID:???
>>729
>集計条件に含めるのはむずかしいだろうけど、
>よく考えたら一日3hitくらいしかしない弱小サイトなんて
>閲覧者はほとんどいないんだから、普及具合を見るに
>あたって考慮する必要は低くないか?

俺もそう思う。

集計条件としては、
Google で低ランクなサイト = 人気のない弱小サイトと思って良いから、
集計対象を検索ヒット上位だけに戻せば済むと思われ。

739 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:04:45 ID:???
>>738
そうやって裸の王様はできていく。

740 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:06:58 ID:???
サイレントマジョリティって言葉があるが、目立たない目に付かないところに
多数があり、多数を無視したところに民主的な運営はない。

741 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:10:09 ID:???
>>736
わかったからそれがまれであることを示すデータを出してよ

だいたい、なんで個人サイトにこだわるの?
インターネット全体の平均で見るべきだろ。

ちなみに俺が最初にサイトを開いたのは大学の Web サーバ。
CGI は普通に使えたし、
レンタル掲示板や日記サービスなど利用したことがない。
isweb は使ってるが isweb で提供されてる掲示板なども
利用したことがない。
ま、俺のようなケースは今時マイノリティな気がするけど、
「まれ」の一言で片づけることはできないと思うね。

742 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:10:42 ID:???
>>736
おまえの言う無料に「プロバイダの無料スペース」は含まれているのか?
「無料」だがCGI可が多かったり、またレンタルでも同ホストが多く、
そして本当の初心者は有料サーバどころか無料サーバすらも知らずに
プロバイダのスペースを使っている可能性の高さは?

743 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:11:39 ID:???
>>740
「サイレントマジョリティ」って言葉の解釈が歪んでる。

744 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:11:50 ID:???
>>740
既に上の統計で、検索で激しく下位に表示される弱小サイトでも
(2ch関連サイトを除けば) 有意な差がほとんどなかった
って結果が出てるわけだし、
サイレントマジョリティも何もないんじゃないの。

745 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:13:47 ID:???
>>742
確かに個人がサイトを初めて開設する時に一番多いのは
接続に使用してるプロバイダが標準サービスとして提供する
Web スペースを使用するパターンのような気がするなあ。

746 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:15:32 ID:???
これはね、価値観の違いなんだから、もう平行線で交わることはない。
だが、結局ターゲットブランク指定しているサイトも、自分のところの閲覧者にとって
それが便利だろうと思ってやってるわけで、多分そのサイトの多くの訪問者にとっては
それが歓迎すべき方針なんだからそう定着しているのだと思う。

また、その逆に、べつ窓指定しないサイトは、そういう別窓指定など訪問者が好まない
だろうという思いで、そのようにしてあるのだと思う。

これはだから、そのサイトの訪問者の傾向の違いというかそういった事柄であるのだから
「すみわけ」という事を認めてしまうよりないと思う。

747 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:20:23 ID:???
>>742
プロバイダのレンタルスペースを使ってるところは意外と少ない。
プロバイダを代えたときに引っ越さなきゃならなかったりするって事かな。
あと、プロバイダのレンタルスペースを借りてるようなやつでも掲示板はレンタルってのは
かなりの割合いる。
そのほうが自分の好みの機能やデザインが選べるからな。

748 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:23:45 ID:???
>>746
>だが、結局ターゲットブランク指定しているサイトも、自分のところの閲覧者にとって
>それが便利だろうと思ってやってるわけで、多分そのサイトの多くの訪問者にとっては
>それが歓迎すべき方針なんだからそう定着しているのだと思う。

Web サイトで最も重要なのは
デザインやユーザビリティよりも (もちろんそれも大事だけど)
何よりも内容だから、(少なくとも俺はそう思ってる)、
そのサイトに定着している人がそのサイトの別窓指定を支持しているとは限らないよ。

別窓使いまくりなサイトでも、それに勝る魅力があればリピーターは来る。
例えば俺は別窓うざい派だけど、2ちゃんはそれに勝る魅力があるから来続けてる。

それに、今時の Web トラフィックは
検索経由で来ることがかなりの量を占めるから、
一見さんだっていっぱいいるのさ。

で、

>これはね、価値観の違いなんだから、もう平行線で交わることはない。

なので、
じゃあどちらの価値観の人にも対応できるように
target は指定しないでおいた方がいいよね、
というのが結論だと思う。

749 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:24:37 ID:???
>>741
>だいたい、なんで個人サイトにこだわるの?

企業と個人じゃ方向性の違いというのはあるから。
ここでの議論は個人レベルのサイトってことだと認識している。
俺が作るサイト、というところがその土俵だろ。

750 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:26:45 ID:???
>>748
>なので、
>じゃあどちらの価値観の人にも対応できるように
>target は指定しないでおいた方がいいよね、
>というのが結論だと思う。

俺みたいに外部サイトはクリックするだけで別窓で開いてほしいという価値観に
対応してませんけど。


751 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:26:57 ID:???
>>747
>プロバイダを代えたときに引っ越さなきゃならなかったりするって事かな。

わかるわかる。
でも、初めて Web サイトを開設する時点から
その事実に気づいている初心者はほとんどいないと思うな。

俺の周りでも、プロバイダが変わるたびに
Web のアドレスとかメアドが変わってる奴いっぱいいるよ。

さくらとか使えばいいのにっていつも思ってる。

752 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:27:52 ID:???
>>749
>企業と個人じゃ方向性の違いというのはあるから。
>ここでの議論は個人レベルのサイトってことだと認識している。

俺はそう思ってない。
勝手に決めつけないで欲しいね。

753 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:28:30 ID:???
>>744
サイト下位って言うのは意外とターゲットブランクの指定そのものを知らないって
サイトも多く入ってきていると思う。

754 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:29:11 ID:???
>>750
Shiftクリックとか中クリックとかで一発で開けるんだから我慢しろ。
逆はできないんだから。

755 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:30:37 ID:???
>>753
2ch関連サイトでは下位のサイトほど別窓指定の方が主流
という統計も出ているわけですが。

756 :671:2006/01/08(日) 22:35:37 ID:???
あるページが個人サイトか否か、を自動的に判別できる方法があれば
試しにやってみる…かもしれない。

URL が /~XXXXX/ だったらほぼ確実に個人サイトだと思うけど、
その条件だけじゃ漏れがありすぎる。

誰かいい判別方法ありませんか?

757 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:35:45 ID:???
>>755
2ちゃんねる関連サイトを作るようなやつは、ネットに深入りしてるやつだからな。
そいつらは、2ちゃんねるで別窓表示になれてるし、たとえ順位下位サイトでも。



758 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:38:00 ID:???
>>756
とりあえずグーグルから離れて個人用レンタルスペースの利用者サイト一覧
で見てみたら。

759 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:40:50 ID:???
http://isweb.www.infoseek.co.jp/Icont?sv=IW&pg=iw_category_diary.html

こういうようなところ。

760 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:44:57 ID:???
>>754
>>750
>Shiftクリックとか中クリックとかで一発で開けるんだから我慢しろ。

中クリックなんてできないよ。
Shiftクリックは左手を使わなきゃいけないから面倒だよ。

>逆はできないんだから。

ターゲット指定されてるリンクでも、そのままアドレスバーにドラッグすれば同窓で
簡単に開けられるよ。(IE)
右クリックで別窓開くよりよほど簡単。


761 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:48:46 ID:???
Firefoxでもできたよ。
アドレスバーへのドラッグでターゲットを同窓で開くの。

762 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:51:12 ID:???
>>760-761
しつこいな。
予期せず新しいウィンドウが強制的に開かれること を問題にしてるんだよ。


763 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:54:04 ID:???
>>762
>Shiftクリックとか中クリックとかで一発で開けるんだから我慢しろ。
>逆はできないんだから。

こう書いてあったから、逆もできるよ、別窓指定がしてあっても簡単に
同窓であけられるよって書いたんだけど。

764 :671:2006/01/08(日) 22:54:07 ID:???
>>758
無料 Web スペースを使ってる個人サイトを探したいのではなく、
あるページが個人サイトかどうかを判別したい。

でないと、あるページが個人サイトなのかそれ以外なのか、
また個人サイトなら有料スペースなのか無料スペースなのか
全く判別できない。

765 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:56:41 ID:???
>>758
企業でも金がない中小企業は
個人用や、下手するとプロバイダのスペース使ってるよ・・・

766 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:57:27 ID:???
>>764
いや、だから最初から個人サイトで試して見りゃいいじゃないって事。
無料スペースか有料スペースかなんて、同じレンタルサーバーでも
二本立てであるところがいくらでもあるんだから、それらをすべて
判別しようなんて、ちょっと無理じゃない。

また、個人サイトとそうでないサイトの線引きってなんなのかってことにも
なりそうだし。

767 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:58:25 ID:???
>ターゲット指定されてるリンクでも、
>そのままアドレスバーにドラッグすれば同窓で簡単に開けられるよ。(IE)
>右クリックで別窓開くよりよほど簡単。

そりゃお前だけだろ。
どう考えてもShiftクリックや中クリックや右クリック別窓の方が遙かに楽。

それから>>762の問題もある。
だから、基本的に別窓指定はしない方が良いのだが、
それでももしやりたいなら (新規ウィンドウが開きます) と
リンクの隣に書くのが最低限のマナーだろう。

768 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 22:59:05 ID:???
>>765
無料スペースでも商用利用可の場合だけだね。
そっちのほうが少数だよ。

769 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:01:14 ID:???
>>765
それはわかるけど、そんなの言い出したらきりないよ。


770 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:04:37 ID:???
>>767
>どう考えてもShiftクリックや中クリックや右クリック別窓の方が遙かに楽。

中クリックなんてのは俺のじゃできない。
というかそんなのできないのが普通だろ。
Shiftクリックは左手伸ばさなきゃいけないじゃない。
これが面倒。右クリックで指定するのは「別窓で開く」を選択する意外とやりにくく、
無造作にはできるというかんじではない。
アドレスバーへのドラッグは意外と無造作にできる。


771 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:07:59 ID:???
>>770
ではリンクがどの窓で開くか分からない以上、本来左クリックでできる操作を毎回ドラッグ&ドロップさせるの?
そんな操作を強要する理由を聞かせてくれ。

772 :671:2006/01/08(日) 23:08:42 ID:???
>>766
うーん、まあちょっと試してみるかなあ…
site:co.jp とか site:sakura.ne.jp とか site:isweb.infoseek.co.jp とか追加検索条件つけて…

773 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:11:37 ID:???
>>767
>それでももしやりたいなら (新規ウィンドウが開きます) と
>リンクの隣に書くのが最低限のマナーだろう。
そんなマナーは聞いたことないな。
別窓で開くとそんなに都合が悪いことが起きるのか?

774 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:11:39 ID:???
ちなみに Donut だと「ナビゲートロック」って機能があって、
その機能をオンにしたタブでクリックしたリンクは全て別タブで開かれる。

他のブラウザに同様の機能があるかどうかは知らんが。

775 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:12:27 ID:???
>>773
お前、このスレ>>1から読み直してこい。

776 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:13:54 ID:???
>>773
どんな都合の悪さがあるかはスレ嫁や。
ググっても幾つも出てくるぞ。

777 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:14:29 ID:???
>>774
そう言う柔軟な操作ができるのが一番良いことだと思うよ。

778 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:14:31 ID:???
>>771
わろた
別に別窓が開くくらい大丈夫だよ

そんなにこだわるなw



あ、上のほうに書いてた別窓開くとフリーズするって人だったらごめんね
そんな特殊な人にまで対応してらんないわw
個人サイトだし

779 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:14:54 ID:???
>>771
>Shiftクリックとか中クリックとかで一発で開けるんだから我慢しろ。
>逆はできないんだから。

そんなことはないよって言ってるの。
初めて行くサイトなら別窓かどうかわからないけど、そこの常連だったら
わかるわけだ。
そういう場合に使えるだろ。

780 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:16:20 ID:???
別窓が開くだけで実害を被る人の率が以上に高いスレだな

781 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:18:37 ID:???
>>779
なんで「大丈夫」と言い切るんだ。

>>780
なんで「常連」しか来ないと思ってるんだ。

782 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:19:30 ID:???
>>775
>お前、このスレ>>1から読み直してこい。

おれはこのスレの1からいる。
だが、どうして別窓がそれほど困るのかいまだにわからん。

アドレスバーの位置が変わるのがいやだとかって、まったくわけのわからない
理由を言うやつがいたが。

別窓で開くのがいやだから、別窓で開いたらその窓を閉じて
URLコピペするってやつがいたけど、そいつはなぜリンクのドロップで
同窓で開きなおすって事をしないんだろうな。

783 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:19:48 ID:???
>>779
常連さんしか来ないサイトを運営するならいくらでも好きにしていいんじゃないの?
でもそれ以外のサイトではやるなよ。わかったな。

784 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:23:06 ID:???
>>772
さくらは商用利用可じゃないの?
企業が借りるかもよ。

785 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:23:46 ID:???
>>782
本当に読んでるのか?
予期せず新しいウィンドウが強制的に開かれること を問題にしてるんだよ。

786 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:24:55 ID:???
>でもそれ以外のサイトではやるなよ。わかったな。


人から強制されることを嫌がる人間ほど人に強制したがるんだよね
定説だよね

787 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:25:04 ID:???
>>770
>中クリックなんてのは俺のじゃできない。
>というかそんなのできないのが普通だろ。

どのようにできないのか説明してみろ。
まあお前がホイールのないマウスや中ボタンのないノーパソや Mac を使ってるとして、
まさかそれが世間の「普通」だとか言い出すんじゃないだろうな。

>>782
>おれはこのスレの1からいる。
>だが、どうして別窓がそれほど困るのかいまだにわからん。

それはお前の頭が足りないだけだから、大人になってから出直しておいで。

788 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:25:08 ID:???
>>783
だれが常連しか来ないサイトっていったんだよ。
お前がいつも行くサイトで、別窓指定してあるサイトのリンクを
開く時に使えるだろうって言ってるの。

789 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:25:16 ID:???
なんか色々意見は出るのに>>771への回答がないのは何故?

790 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:26:15 ID:???
>>785
ターゲット指定反対派でも予期せず別窓が開いたくらいで対処不能なほどの実害を被るって人は居なかったんじゃないかな?
ごく一部の例外を除いて。

791 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:26:31 ID:???
>>788
> お前がいつも行くサイト
これは常連でしょ。

792 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:27:36 ID:???
>>790
すごい極論だな。
じゃあ、リンクを左クリックして同窓で開いた場合に対処不能なほどの実害を被るの?

793 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:28:06 ID:???
>>786
屁理屈を言う前にまともな反論をしてみろ

794 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:28:24 ID:???
>>789
そもそもだれも「強要」なんてしてないからじゃない?

795 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:28:58 ID:???
>>785
>予期せず新しいウィンドウが強制的に開かれること を問題にしてるんだよ

だから、別サイトへのターゲットブランクだよ。
統計の出し方で違いはあるかもしれないが、半数程度の外部リンクが
別窓指定されてる可能性があるというのがWEBの現状だろ。
それを、予期せずって。
それで別窓が突然開いて困るのか?


796 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:29:34 ID:???
>>792
屁理屈w
どっちでも大した害なんてないんだからどっちでも好きに指定すればいいだろって意味

あんた頭悪いでしょ?

797 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:31:02 ID:???
>>792
>じゃあ、リンクを左クリックして同窓で開いた場合に対処不能なほどの実害を被るの?

被害なんてこうむらないよ。
だから、同窓設定してあってもそれに対して文句は言わない。
ただ、めんどくさいので、別窓設定してくれたほうがありがたいというだけ。

798 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:31:23 ID:???
>>788
だから常連じゃないサイトではどうしたらいいの?
>>771のようにしろってこと?

799 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:32:08 ID:???
ターゲット指定根絶派がしばしば混同しているようなんで
もう一度対立構造を明らかにするよ

指定容認派×指定絶対ありえない派

なのね
その辺よく考えてから書き込むといいよ
>>792とか>>793とか

800 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:32:18 ID:???
実害は>>508

801 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:33:15 ID:???
>>794
別窓指定派は>>771のようにしろと言ってるも同然なんだけど、
それが強要でなければ何なの?

802 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:33:20 ID:???
>>791
>常連さんしか来ないサイトを運営するならいくらでも好きにしていいんじゃないの?
>でもそれ以外のサイトではやるなよ。わかったな。

>>788
>> お前がいつも行くサイト
>これは常連でしょ。

おまえはアホか。

803 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:34:11 ID:???
・新窓がやたら勝手に開かれることを鬱陶しく思う人間がいる

これが実害??>>800

804 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:34:27 ID:???
>>800
全然実害じゃないじゃない。

805 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:35:10 ID:???
>>795
>だから、別サイトへのターゲットブランクだよ。

自分が今クリックしようとしているリンクが
別サイトか否かってどうやってわかるの?

毎回アドレスバーとステータスバーを見比べろとでも?

806 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:35:56 ID:???
>>801
オイオイw

どんなことがあっても絶対別窓を開きたくないっていうなら
確かにそうしなければならないよな。現状。

それ以外に解決法はないよな。実際に。

807 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:36:25 ID:???
実害2 >>504

808 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:37:20 ID:???
>>801
そんなことはねえょ。
リンクのドロップってのは、別窓指定してあるリンクは同窓で開けないという
事に対する反論としてあげたもの。


809 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:37:25 ID:???
>>806
閲覧者が持つ自由を奪うな、ってだけのことだよ。
単純な話だ。

810 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:37:47 ID:???
これだけ突っ込まれてもめげないstrict厨に萌え〜

811 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:38:17 ID:???
>>808
その別窓指定してあるリンクを毎度毎度確認させるの?

812 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:39:17 ID:???
>>807
それはいつの話だろう?
実際に頻繁に別窓が開く現状で彼らはなす術も無くフリーズしちゃってるってこと?

ち が う で し ょ ?

813 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:40:31 ID:???
>>811
で、実際別窓が開いちゃった時はどうしてるの?
毎回一人でムキーッってキレてるの?

そんなことないでしょ?
実は全然平気なんでしょ?

814 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:40:36 ID:???
>>807
音声ブラウザを使ったときですか?
だったらそういう特殊なブラウザを使ったケースは無視していいと思います。
それはそういう特殊な環境にあるから仕方がないことですから。

815 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:41:24 ID:???
>>814
( ゚д゚)ポカーン

816 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:41:47 ID:???
実害>>404,>>428,>>435,>>436,>>504

817 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:42:01 ID:???
>>813
閉じて同窓で開き直してるよ。面倒臭い。

818 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:42:05 ID:???
音声ブラウザって「閉じる」機能もついてなかったのか・・・

正直、今までスマンかった

819 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:42:48 ID:???
>>816
ついでにそのレスに対する反論も拾ってきてよ

820 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:43:11 ID:???
>>819
自分でしろ

821 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:43:43 ID:???
>>808
例えば一つのサイトで外部リンクが別窓で開いたとする。
もし、別窓で開くことを苦にするのであれば、そのサイトの外部リンクは
ドラッグアンドドロップすればいい。
そして、それがあんたのよく行くサイトであるならそういうやり方でリンクを
開けばいい。
たまたま、リンクが別窓で開いたとしてどういう実害があるの?

822 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:44:26 ID:???
>>817
参考までに聞きたいけど
そこまでめんどくさい思いをしてまで同じ窓に開かなければならない理由って何?
別窓で読んで、用が無いと思えばそのまま閉じちゃえばいいじゃない

823 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:44:58 ID:???
>>820
論破された過去のレスを拾ってきておいてその言い草かいw

824 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:45:36 ID:???
>>817

>閉じて同窓で開き直してるよ。面倒臭い。

だから何のためにそんなことするの、ファイヤーフォックス使えばいいじゃない。

825 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:45:53 ID:???
>>821
ループさすなw
「実害」なんてどこにも無いんだよww

826 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:46:50 ID:???
>>822
用があるときは?

>>824
使ってるけど、MDIウィンドウもSDIウィンドウも閉じる手間は同じだよ。

827 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:46:57 ID:???
>>813
>で、実際別窓が開いちゃった時はどうしてるの?
>毎回一人でムキーッってキレてるの?

>>813じゃないけど、不快に思いながら使う。それだけ。
ムキーッとキレないと実害がないとでも?

828 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:47:21 ID:???
どうもstrict厨は妄想の中の実害を誇張して主張する傾向があるな
どれもリアリティに欠ける

829 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:47:50 ID:???
>>823
じゃあどのように論破されたのか見せてみて。

830 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:48:35 ID:???
どうも別窓厨は実害の中の発言を無視して煽るだけの傾向があるな
どれもリアリティに欠ける

831 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:48:38 ID:???
ウィンドウを閉じる操作すら満足に行えないIT弱者の集まるスレ

832 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:48:43 ID:???
>>815
誰だって心の中じゃそう思ってるだろ。
俺のサイトなんて、音声ブラウザで見に来るやつなんていない。
いたとしても、一年に一人あるかどうか。
そんなもののために別窓指定をやめるなんてばかばかしい。
それ以外の訪問者の大多数の嗜好にあわせたほうがいい。

833 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:49:24 ID:???
>>824
じゃあお前は Donut でナビゲートロック使えばいいじゃない。

…ていう水のかけあいになるだけだから、
使用するソフトを相手に強要するのはやめましょう。

834 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:49:27 ID:???
>>832
統計でそこまで大多数じゃないということが示された件

835 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:49:36 ID:???
>>829
800もあるレスから抽出してくるのめんどくさいじゃん
だから正直いって君には感心している

836 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:50:29 ID:???
>>832
>それ以外の訪問者の大多数の嗜好にあわせたほうがいい。

それ以外の訪問者の大多数の嗜好がそうである根拠は?

837 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:51:20 ID:???
このスレ、すごいアンカーの連鎖だ。w
どこまで辿ればいいのかわからない。
タブブラでいいんでないの?

838 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:51:38 ID:???
>>826
閉じるのはある程度みてからまとめて閉じちゃえばいいから苦にならないな。
それより、戻るボタンで戻ろうとしたときの、読み込みの遅さとかがよほど苦になる。

839 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:51:39 ID:???
>>835
スレをざっと眺めるなんて2〜3分もあればできることだ。
それをやらないってことは、できないってことだと思っていいな?

840 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:52:36 ID:???
>>836
大多数がターゲット属性を容認しているという事実を否定するその心は?

841 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:53:20 ID:???
>>839
まじすげえよあんたw
おれには真似できんww

842 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:53:30 ID:???
>>840
>>834

843 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:54:11 ID:???
>>842
そんな統計は出ていないのだが

844 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:55:18 ID:???
>>832
統計は企業サイトとかが入ってるからだろ。
俺のサイトの閲覧者はストリクターはいるかいねぇかわからないけど
少数だろうし、別窓が迷惑って話題は出たことがない。
だいたい、サイト訪問者ってのは同じような趣向のものが訪問してくる
ものじゃないかと思ってる。

845 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:55:45 ID:???
>>842
統計を見る限り
誰しも日常的にターゲット属性と接している(共存している)
ということくらいしかわからなかったんだが

846 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:56:05 ID:???
>>840
>>685 で言うところの、
 _blank 指定量が1以上: 651 (65.8%)
については、「別窓指定の存在」を容認しているということだが、
それは「別サイトへのリンクを全部別窓指定する」
ということについての肯定と同一ではない。
それは
 _blank 指定率が5割以上: 368 (37.2%)
の方。
圧倒的少数でもないが、大多数でもない。

847 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:57:25 ID:???
>>844
君は強制別窓がないサイトに「強制別窓にしてくれ」ってお願いしてるの?
ちなみにうちはそんな意見来たことないな。
同じことだね。

848 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:57:32 ID:???
>>839
何で否定された事実の否定された部分を見なかったことにして
あたかもそれが有効なレスであるかのように振舞っていると誤解を受けるようなアンカーの貼り方をするんですか?

849 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:58:45 ID:???
>>848
OK。適切だと思うレスを貼り直してくれ。

850 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:59:02 ID:???
>>844
企業サイトの方がお客様の声に耳を傾けるから、
企業サイトの方がユーザの意思が反映されているとは考えないのか?

851 :Name_Not_Found:2006/01/08(日) 23:59:30 ID:???
>>671
グーグルで統計取るなら上位何位とか、下位何位とかあまりかたよらないほうがいいよ。
下位サイトは初心者サイト過ぎて、ターゲットブランクの存在すらしらないようなサイトである可能性が
でて来る。

852 :839:2006/01/09(月) 00:00:35 ID:???
>>848
>何で否定された事実の否定された部分を見なかったことにして

めんどくさいから。
なぜそれを一つ一つ探す作業を俺がやらなければならない?
反論があるならお前が探して貼れ。

853 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:00:51 ID:???
対立構造の再定義


別窓でも同窓でもどっちでもいいじゃん(一般人、ターゲット指定容認派)

   ×

別窓なんてありえない、あってはいけない、有害だ!!(strict厨・・・若干名)

854 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:02:17 ID:???
>>852
だからさ、終わった話を蒸し返す行為の元となったあんたの思考を問うてるんだよ。

855 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:03:33 ID:???
>>854
急に言うこと変えるなよ。

856 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:03:46 ID:???
>>847
>君は強制別窓がないサイトに「強制別窓にしてくれ」ってお願いしてるの?

してないよ。
同窓で開くか別窓指定するかはそのサイトの考え方の問題で自由であると思ってるから。

857 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:03:59 ID:???
>>853
その「一般人がターゲット指定をウザったいと思ってない」という思い込みからまず捨てたら?

858 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:04:43 ID:???
>別窓なんてありえない、あってはいけない、有害だ!!(strict厨・・・若干名)

って本当にこのスレにいるの?
いるなら手をあげてくれ。

俺はどちらかと言えばアンチ別窓だけど、上記タイプじゃない。

・何が何でも別窓が悪いとは思わないし、別窓が適切な場合もあるけど、
 外部サイトへのリンクを片っ端から別窓にするのは判断基準として間違い

・もし別窓指定する場合は
 それが新しいウィンドウで開かれることがわかるような表現であるべき

というスタンス。

859 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:05:17 ID:???
>>854
終わった話というなら target属性は廃止 でこのスレ終わっちゃうよ?
このスレが始まる前に結論は出ている。
ただし、強制別窓そのものは将来CSSで実現できる可能性も残されているが。

860 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:06:17 ID:???
>>854
終わったと思ってるのは君の妄想の中だけ

861 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:07:55 ID:???
>>858
>外部サイトへのリンクを片っ端から別窓にするのは判断基準として間違い

それならその判断基準はどこにあるの?
外部リンクで別窓で開くものと同窓のものと混在すると使いにくいんだけど。


862 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:07:57 ID:???
>>859
それは違うでしょ
廃止するべき属性が支持されつづけている
というのが現実なんだから

863 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:08:03 ID:???
>>858
別窓否定派(自分が面倒臭いから)、かつ
別窓容認派(同窓と別窓ふたつリンクがあって選択できればいい)。
つまり自分の行動は自分で予測できていたい。
結果として別窓しか置かないリンクのあり方には否定派。

864 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:09:54 ID:???
>>863
俺もこれだ

865 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:09:59 ID:???
>>856
じゃあ
>別窓が迷惑って話題は出たことがない。
からってそう思ってる人がいないというとは限らないよね。

866 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:10:27 ID:???
グーグルもターゲット属性指定しておいてほしいとよく思う。

867 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:13:10 ID:???
>>866
設定できるよ。
どちらも選べるのは自由と言うこと。

868 :858:2006/01/09(月) 00:14:02 ID:???
>>861
>>236-238 のような、
別窓じゃないと 99% のユーザが被害を被ると考えられるケース。

40% のユーザが不自由を感じるかもしれないケースは
別窓指定はしておかない方が良い。
別サイトへのリンクが別窓が良いか同窓が良いかは人によって異なるのだから。

869 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:14:13 ID:???
>>865
おれは、外部リンクをどう開くかは閲覧者の自由だと思っている。
俺のサイトの訪問者がそう思ってるかどうかはわからない。

870 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:15:16 ID:???
>>858
閲覧者が選択できないのはマズいから、相手のためを考えて
・同窓、別窓どっちかしかない場合は、それ以外の開き方を示しておく。
・同窓、別窓2つリンクを用意しておく。
のどっちかがいい派。

871 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:15:55 ID:???
>>866
http://www.google.co.jp/preferences
ドゾ

872 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:15:59 ID:???
>>868
まあ、一つの考え方としてはなりたつのであんたはあんたのサイトで
そうすればいいと思う。

873 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:17:23 ID:???
>>730
> 別窓で開くって概念もあまりなかった。
概念がなかったんじゃん。
しかし「別窓で開くこってことを(ほとんど)知らない」って場合は
あるってことだろうな。

> >はてなダイアリーとかレンタルブログとか知ってる?
> だから、ブログは別って書いたじゃない。
>691の話じゃなくて、ダイアリー間ブログ間で別サイトリンクがあったら
同じドメインになるってことだよ。
これがはるかに少ないと断定するのは早計じゃないかな?

>>731
いや、比較的多いと俺も経験的には思うけれど、
ほかの問題点とやらの影響と同様に、到底「圧倒的」というほどには
無視できんと思うぞ。
(確実に大きな影響があると断じるわけじゃなくて、考慮外にできる
 と断言はできないという意味な。)

>>738
いや、サイトの数は山とあるだろうから完全切捨ては怖すぎる。

>>746
全部知った上ですみわけしてるならそれでいいんだけど、
そうじゃないから問題があるんだけどな。

874 :866:2006/01/09(月) 00:18:09 ID:???
>>871
ありがとう、知らなかった。
感激!!
グーグルに別窓で開くような設定があったなんて。
これでずいぶん便利になる。


875 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:19:26 ID:???
とにかく、いちいちサイト運営者に文句を言うような奴は
・よほど口うるさい性格の奴
・よほどむかついた奴
・よほど暇で他にやることのない奴
くらいだから、
意見が来ないからといって、声なき声が存在しないわけではない。
これはどちらの立場にもあてはまる。

876 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:19:48 ID:???
>>874みたいなのがあるから
>>870が一番いいんだろうな。

877 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:21:42 ID:???
>>875にも>>870があてはまるよね

878 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:21:57 ID:???
>>873
>同じドメインになるってことだよ。
>これがはるかに少ないと断定するのは早計じゃないかな?

ああ、そういうことか。
でもそれは、要するに本来別サイトなものが、同サイトとしてカウントされてるって
事に過ぎないわけだろ。
今回の論点の、別サイトがどの程度の割合でターゲット指定されているかってこと
には直接影響はないね。


879 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:22:23 ID:???
>>748
> 何よりも内容だから、(少なくとも俺はそう思ってる)、
> そのサイトに定着している人がそのサイトの別窓指定を支持しているとは限らないよ。
なるほどな。
ここらへんは条件に含めるというよりは、いろんな角度からの調査
(サイトアンケートとかな)で詰めていく問題なのかもしれないな。

>>760
右クリックメニューから別窓で選ぶといいぞ。
同窓でひらくのも、「別窓で開かれると事前に知っていれば」そうできるんだけどね。

880 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:25:10 ID:???
>>878
>でもそれは、要するに本来別サイトなものが、
>同サイトとしてカウントされてるって事に過ぎないわけだろ。
>今回の論点の、別サイトがどの程度の割合でターゲット指定されているか
>ってことには直接影響はないね。

なんで?
本来別サイトとカウントされるべきところが
同サイトとみなされて集計対象からはずされてるんだよ?

つまり、
ターゲットしている外部リンクの数 / 外部リンク全体数
の計算の分母が不当に小さくなるわけ。
影響あるでしょ。

881 :837:2006/01/09(月) 00:26:39 ID:???
なにより、おまえらアンカーつけまくっているからみづらい。

882 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:26:42 ID:???
>>875

それはいえるんだが、俺のところの場合、文句というよりいろいろな要望は
書き込まれるよ。
掲示板の文字サイズをもっと大きくしてくれとか、こういうコンテンツを設置
してくれとか、その他いろいろね。
常連から。

883 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:29:17 ID:???
>>778
わろたw 別窓を開く手間がそこまで苦痛なのかw

他人にその手間押し付けるのはtarget指定でやってるのにな。

>>796
なあ、手間はどちらの場合も平等だとしても、
勝手に別窓開かせる迷惑は全部押し付けるんだよな?

>>806
同窓開きたい場合は毎回やるとしたら、
どうかんがえても別窓開く機会より多いんだが。

884 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:32:42 ID:???
とにかく、同サイト内でも別窓で開きたいケースはいっぱいあるし、
別サイトでも同窓で開きたいケースもいっぱいあるわけ。
別サイトは別窓で開きたいはずだっていう単純な考え方は思慮が浅いよ。

885 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:36:19 ID:???
>>870でFA

886 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:38:29 ID:???
>>882
じゃあたぶん君の所の常連さんは不満に思っていないのだろう。

887 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:38:32 ID:???
>>853

「別サイトを別窓で開かれないと死んじゃう!」
vs
「target指定して別窓ってなくしたほうがいいんじゃない?」

ちなみに別窓で開かれない苦痛のほどは問うても答えられないほどだそうです。

>>862
廃止の要因となる問題点を知らない人や
廃止以前にtargetを知らん人に、
欠点を隠して便利さだけアピールすることで
無理やり盛り返そうとするのはやめれ。と思うよ。

888 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:41:54 ID:???
>>885
「外部サイトはtarget="_blank"指定」ってのは否定されるってことか。

889 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:42:06 ID:???
>>880
ああ、そうか、そういう影響は多少あるかもな。

890 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:44:45 ID:???
>>870
>・同窓、別窓どっちかしかない場合は、それ以外の開き方を示しておく。

同窓リンクしかない場合に別窓で開く方法って説明する必要ある?
逆は知らない人が多いと思うけど。

>・同窓、別窓2つリンクを用意しておく。

あとは、Google のように
・リンクを同窓で開くか別窓で開くか利用者が設定できるようにする
という手もあるね。
ただしこれはリピーターが圧倒的に多いサイトじゃないと意味が薄い。
サイト運営側の手間もかかるし、一般的にはあまり現実的じゃないが。

891 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:48:56 ID:???
>>890
>同窓リンクしかない場合に別窓で開く方法って説明する必要ある?
知らない人は本当に何も知らないよ・・・

892 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:53:14 ID:???
>>891
いや、確かに知らない人は知らないだろうけど、
そういう超初心者が別窓で開きたいと思うかな?

893 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:54:26 ID:???
いや、2ちゃんねるはぜんぜん役に立たない変な議論ばかりやってきたけど、
グーグルの別窓設定なんてあったのをはじめて知って、実によかった。
あれって、いちいちシフトボタン押すのも面倒だし、ついついウインド閉じちゃって
あれ?なんてことよくあったけど、これで快適なネットサーフィンができる。

894 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:58:46 ID:???
で、意図に反して別窓が開いちゃうとどういう不都合があるの?

895 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 00:59:54 ID:???
>>894
>>816

896 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:03:00 ID:???
>>895
その別窓の実害って、別窓が開くのはゴミ箱に捨てるのと同じとか、
めちゃくちゃじゃない。
ろくな事書いてないよ。
ユーザビリティとかって言葉だけあっても内容がないし。
具体的な不都合って何?

897 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:05:55 ID:???
>>895
はいはいわろすわろす

898 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:06:22 ID:???
お前ら、発言するときは自分のスタンスを示して発言汁。

■別窓指定の適用基準について

A. 別サイトも同サイトも全て別窓指定にした方が良い
B. 同サイトへのリンクは同窓にするが、別サイトへのリンクは全て別窓指定にした方が良い
C. 別窓指定は使った方が良いケースがあるが、それは別サイトへのリンクのことではない
  (できればその基準を書いてください)
D. 別窓指定はいかなる場合においても一切使うべきではない

■別窓指定時の表現について

H. 外部サイトへのリンクを別窓指定するにあたって何も捕捉説明はいらない
I. 別窓指定するならそれとわかる補足説明や見た目にすべき
J. 同窓リンクと別窓リンクと2つ併記すべき
K. I か J のどちらかを採用すべき

どれだ?

899 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:06:32 ID:???
音声ブラウザがどうのこうのっていっても、障害者向けのサイトを
作っている人か、公的サイトを作る人とかには大切なことだけど、
それ以外の人には、一部信者を除いて、説得力を持たないな。

900 :899:2006/01/09(月) 01:08:50 ID:???
わたしはB型でおとめ座です。
足のサイズは12文です。

901 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:09:15 ID:???
>>899
健常者でも自分の行動が同じなのに動作が異なるのはウザイです。

902 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:10:40 ID:???
障碍者を排除するような発言を見ていると、本当に今が21世紀かと疑心暗鬼になる。

>>896
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20050829.html

903 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:12:23 ID:???
動作が異なるっていっても、他サイトリンク、別窓が開くことのどこが問題?

904 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:13:56 ID:???
>>903
>>895

905 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:15:14 ID:???
>>903
他サイトリンクが同窓か別窓かなんてサイトによって違うし。

906 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:15:16 ID:???
>>903
>>805 については?

ちなみに俺は >>898 における C & K 型。(C の基準は >>236,>>238 のような場合)

907 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:15:28 ID:???
>>902
排除するって言うんじゃないよ。
俺のサイトには障害者は来ないよ、もともとのつくりがそういう
ふうになってないし、テーブルレイアウトだし、一年に一人
来るか来ないかわからない人に対する配慮より、いつも来てくれる
人に好まれるやり方をとりたい。

908 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:16:56 ID:???
>>907
いつも来てくれる人が本当に好んでるのかどうかどうしてわかるんだよ。
だったら両方の人に好まれるよう、尚更
別窓はあってもいいけど同窓リンクも用意しておくべきだろ。

909 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:17:31 ID:???
>>906
だから、別に別窓が開いてもそれが問題でなかったらいいわけだろ。
だから、別窓が開くことのどこが問題?

910 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:17:53 ID:???
>>907
特定の人向けの論ををここで一般論のように語らないでくれ。
紛らわしい。

911 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:18:00 ID:???
>>896
>>428
>ユーザビリティの大原則の一つは
>「自分がこれから行う操作によって何が起こるのかを予測できること」。
>target="_blank" 派はこの大原則を壊している。

>>435
>例えばうちの家族の場合、親は IE を使っていて、
>新しいウィンドウで開くという機能の存在も全く知らない。
>当然ながら、突然新しいウィンドウが出てくると
>戻れなくなって「あれ?おかしいわねえ…」と言っている。

http://www.pref.shimane.jp/gl/sample.html#window
>リンク先のページを表示してから、前の画面に戻るときに、
>私たちは、ブラウザの「戻る」ボタンを押したり、
>ナビゲーションの「戻る」を利用したりします。

>リンクを選択したとき、新しいウィンドウが別に開いて、
>ページが表示されることがあります。

>別ウィンドウが開く設定になっていると、
>複数のウィンドウを開かないブラウザや、音声ブラウザなどでは、
>ブラウザの「戻る」ボタンが押せなくなって、前のページに戻りにくくなります。

>また、ウィンドウが複数開くと、パソコンの性能によっては
>動作が不安定になることがあります。

912 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:18:10 ID:???
>>896
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20050829.html
>・ユーザが頼みもしないのに新しいウィンドウを開くのは、混乱や困惑を招く
>・新しく開かれたウィンドウが、リンク元のページをすっかり覆い隠してしまうと、
> 多くのユーザは、新しいウィンドウが開かれたことに気付きさえしない
>・技術を伴わないユーザは、複数のウィンドウをさばききれない
>新しいウィンドウは、視力のないユーザ、視覚障碍を有するユーザを困らせることになる。
> たとえば、視覚障碍を持つユーザが画面を拡大して見ているような場合、
> 新しいウィンドウは、目にしている領域の外に表示されてしまうことがある

913 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:18:59 ID:???
>>909
>>911-912

914 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:19:34 ID:???
>>908
>いつも来てくれる人が本当に好んでるのかどうかどうしてわかるんだよ。

昔の話だけど、常連が二人しかいなかったんだ。
それで、その二人とチャットしてて、別窓設定がいいって一人がもう一人に
やり方を教えてた。


915 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:20:40 ID:???
>>914
>>910

916 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:21:14 ID:???
>>910
>特定の人向けの論ををここで一般論のように語らないでくれ。
>紛らわしい。

それは障害者という特定の人向けの論理で一般を語るなということですか?



917 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:22:40 ID:???
>>916
別窓が開かれて困るのは障害者だけじゃないよ

918 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:23:12 ID:???
>>915
>いつも来てくれる人が本当に好んでるのかどうかどうしてわかるんだよ。

これに対するレスなんだから>>910を示すのは的外れ。

919 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:24:12 ID:???
>>917
>別窓が開かれて困るのは障害者だけじゃないよ

だから、具体的にどうこまるのか?って聞いてるんだけど。


920 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:24:32 ID:???
そもそも障害者が別窓に対応できないという前提からして妄想入ってるよなw

921 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:25:02 ID:???
>>918
わかったわかった、

>いつも来てくれる人が本当に好んでるのかどうかどうしてわかるんだよ。

の質問に対する答えとしての >>914 は確かに正しいよ。

でも特定の人向けの論ををここで一般論のように語られると
紛らわしいから今後はやめてくれ。

922 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:25:15 ID:???
>>909
全員が「問題ない」のなら問題ないと規定できるかもしれないが、
ここでこれだけ「問題がある」と言っている人がいるし、
検索しても「問題がある」と思っている人が出てくるわけだ。
そしてその理由は人によって違うが何度も何度も出ている。

923 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:25:22 ID:???
>>919
>>911-912

924 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:28:27 ID:???
>・新しく開かれたウィンドウが、リンク元のページをすっかり覆い隠してしまうと、
> 多くのユーザは、新しいウィンドウが開かれたことに気付きさえしない

戻るボタンに色がついているかいないかをみればすぐわかること。

>・技術を伴わないユーザは、複数のウィンドウをさばききれない

技術ってほどのものかね?
ウインドを閉じるだけのことだけど。

>新しいウィンドウは、視力のないユーザ、視覚障碍を有するユーザを困らせることになる。
> たとえば、視覚障碍を持つユーザが画面を拡大して見ているような場合、
> 新しいウィンドウは、目にしている領域の外に表示されてしまうことがある

タブブラウザを使うとかの工夫をすることでしょう。

925 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:29:55 ID:???
>>924
タブブラウザの別タブを閉じる手間も同じ。
タブでもリソースも食う。

926 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:30:35 ID:???
>>924
こちらの要求は 作成者がtarget="_blank"を付けない だけなのに対して
君の要求は 閲覧者に3点も要求するのか。

Web制作板とは思えないレスだね。



927 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:31:21 ID:???
>>911
>この大原則を壊している。
その大原則を大原則として認識しているのは一体誰なのか?w

>例えばうちの家族の場合
いや、どうでもいいから。
そのレベルだとメールのやり取りもろくに出来ないから、ちゃんと操作教えてあげて。

>私たちは、ブラウザの「戻る」ボタンを押したり、
戻るボタンは操作の一端でしかないでしょ
じゃあ「戻る」操作も満足に出来ない人はどうするの?
ブラウザの起動がわからない人はどうするの?
と、屁理屈をこねだすと収拾がつきません

>パソコンの性能によっては
それは不良品です。MSに抗議してください。
ちなみにターゲット指定云々以前の問題です。

928 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:32:06 ID:???
「廃止するべき属性が支持されつづけている」

本当に心の底からそう思ってるんならW3Cに掛け合えば?
このまま標準化が進んだら君の好きなtarget属性はレガシーなものとして、
どのモダンブラウザも対応していないなんていう現実が訪れるかもよ

929 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:32:10 ID:???
なあ、なんで別窓開くの無問題と言い張る奴は
障害者の例とか意図しない動作がうざいしとまどうとか
窓が増えすぎて迷惑とか省みないんだろうね。
(自分がそう感じないからどうでもいいんだろうけどな)

>>924
> 技術ってほどのものかね?
> ウインドを閉じるだけのことだけど。
別窓指定派は「別窓開くだけのこと」が嫌"なだけ"で
その他問題を無視してるわけだが、
たかだか別窓開くことに全てを無視してこだわる理由は?

930 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:32:45 ID:???
>>921
>でも特定の人向けの論ををここで一般論のように語られると
>紛らわしいから今後はやめてくれ。

視覚障害者のような特殊例を持って別窓設定全体を一般論として
否定することをやめてくれというわけですね。

931 :926:2006/01/09(月) 01:33:34 ID:???
>>927
さらに増えてしまったよ・・・・・・

932 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:33:42 ID:???
>こちらの要求は 作成者がtarget="_blank"を付けない だけなのに対して

誰への要求?
神様にでもお願いしてるの?

現実にこれだけターゲット属性が氾濫しているのに
あなたは自らをそれに対応させることも出来ないほど不自由な人なの?

933 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:34:04 ID:???
>>927
> その大原則を大原則として認識しているのは一体誰なのか?w
「ある操作に対して結果が予測と異なる」ということは便利ではない。
お前はこれと違うのか?ぜひどう違うのか聞いてみたいが。

934 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:34:38 ID:???
関連スレが過去にあったようだから貼っておくよ。

target="_blank"はうざいですよ?
http://pc.2ch.net/hp/kako/1002/10029/1002973011.html

935 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:35:13 ID:???
>>932
その不自由な「あなた」が少数だと思ってるから問題なんだろ。

936 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:35:48 ID:???
>>930
どのサイトでも起こりうる問題と
お前のサイトという特殊例でしか起こらない問題は
区別できますか?

937 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:36:06 ID:???
>>924
>>・新しく開かれたウィンドウが、リンク元のページをすっかり覆い隠してしまうと、
>> 多くのユーザは、新しいウィンドウが開かれたことに気付きさえしない

>戻るボタンに色がついているかいないかをみればすぐわかること。

だからそれがわからない奴もいっぱいいるんだよ。

938 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:36:35 ID:???
>>926
>こちらの要求は 作成者がtarget="_blank"を付けない だけなのに対して
>君の要求は 閲覧者に3点も要求するのか。

3点要求したわけじゃなくて
それぞれに対する個別な対応策を示しただけのこと。
「閲覧者に3点も」ってみんなが視覚障害者って限らないでしょ。
みんなが初心者ともかぎらないし。


939 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:37:40 ID:???
>>933
現実問題として新窓を予測できないってのはちょっといろいろと問題あると思うよ
どんな初心者でもすぐに慣れてるのが現実
がんばってください

>>935
上に同じ

940 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:39:11 ID:???
>>939
新窓を予測するにはソースをみるしかない件
おまいはエスパーか

941 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:39:28 ID:???
>>936
わたしのサイトの起こりうる問題はきわめて特殊な場合を除いて一般的問題として、他のサイトにも
起こりうる問題だと思います。


942 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:39:39 ID:???
>だからそれがわからない奴もいっぱいいるんだよ。

サル以下の人も確かにいるかもしれないね
たくさんかどうかは知らないけれども

紐に吊るされたバナナをどうやって取るか?

小学生程度の知能なら悩む程の問題じゃないんだけどね

943 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:40:13 ID:???
>>938
健常者でも上級者でも同じこと。
何故利用者にそんなに多くを要求する?

944 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:40:32 ID:???
>>939
閲覧者に慣れろという姿勢のわがままさ加減は現実問題としてヤヴァイです。

945 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:40:41 ID:???
>>940
頭悪いね

経験則で新窓が開くこともしばしばある

と予測するんだよ。我々霊長類ってやつはね。

946 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:41:48 ID:???
>>944
現実を直視しましょう

閲覧者は(既に)「慣れている」のです。


947 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:41:54 ID:???
>>927
>>この大原則を壊している。
>その大原則を大原則として認識しているのは一体誰なのか?w

じゃあ君は、
・本当は締切なのにそう書かれていないドアを開けようとしてぶつかる
・ページへのリンクだと思ってクリックしたら Adobe Reader が出てきた
等々ように、自分の操作に対して予想に反した結果が起こっても
問題ないというわけか?

>>私たちは、ブラウザの「戻る」ボタンを押したり、
>戻るボタンは操作の一端でしかないでしょ
>じゃあ「戻る」操作も満足に出来ない人はどうするの?
>ブラウザの起動がわからない人はどうするの?

屁理屈をこねるな。

http://www.usability.gr.jp/alertbox/20050829.html
>戻るボタン -- ウェブ上で2番目によく使われる機能
>(トップはハイパーテキストリンク)

戻るもブラウザの起動もできないインターネットユーザは存在しない。

948 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:42:09 ID:???
>>937
>だからそれがわからない奴もいっぱいいるんだよ。

それがわからないようなレベルのやつは同窓設定してあってもほかで
迷うだろ。
それこそ、戻る時にまいごになるって問題もおきそうだ。

949 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:42:31 ID:???
次スレ

【マジ】target="_blank"最高!【便利】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1136738511/

950 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:43:02 ID:???
こんなことで議論する頭の悪い奴らに乾杯

951 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:43:32 ID:???
>>945-946
じゃあ頭の良い霊長類の管理者は「慣れていない閲覧者も多くいる」ことを
当然予測できているわけですよね。
これだけ批判されてるんだから。

952 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:43:37 ID:???
>>930
だから障害者だけじゃないって言ってるだろ。

少なくとも俺は障害者じゃないが、
勝手に別窓が開かれることを鬱陶しいと思っている。

953 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:44:09 ID:???
>>943
>健常者でも上級者でも同じこと。
でたらめだな。

>新しいウィンドウは、視力のないユーザ、視覚障碍を有するユーザを困らせることになる。
> たとえば、視覚障碍を持つユーザが画面を拡大して見ているような場合、
> 新しいウィンドウは、目にしている領域の外に表示されてしまうことがある

これは視覚障害者に対する問題であって健常者に対する問題じゃない。

954 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:44:34 ID:???
>>947
まるでブラウザを閉じることの出来ないユーザは普通に存在するかのようなかきっぷりだなw
まさに王道的屁理屈
参考になります

955 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:44:50 ID:???
別窓指定サイト制作者の要求事項
・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
・障害者は見なくていいよ
・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?
・俺は別窓開く手間を払いたくないが、お前は同窓開く手間を払え。

サイト制作者への要求事項
・target指定するのやめて

956 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:45:09 ID:???
>ブラウザを閉じることの出来ないユーザは普通に存在するか

ブラウザを閉じればいい、と判断できないユーザは普通に存在する。

957 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:46:11 ID:???
閉じると判断できてもマンドクセ

958 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:46:36 ID:???
>>947
>・本当は締切なのにそう書かれていないドアを開けようとしてぶつかる
>・ページへのリンクだと思ってクリックしたら Adobe Reader が出てきた
>等々ように、自分の操作に対して予想に反した結果が起こっても
>問題ないというわけか?

またでたらめな例えをするやつが出てきたな。
こういうレベルの違う的外れな例えで反論になっていると思っているなら
相当おめでたい。


959 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:46:39 ID:???
>>942
お前も親にインターネット使わせて観察してみろ。
自分とその周囲だけがインターネットユーザじゃないんだよ。

960 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:48:07 ID:???
>>958
そういう煽りで反論になっていると思っているなら相当おめでたい。

961 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:48:57 ID:???
>>952
>だから障害者だけじゃないって言ってるだろ。

>少なくとも俺は障害者じゃないが、
>勝手に別窓が開かれることを鬱陶しいと思っている。

だから、それは障害者の問題と別の問題として主張すべき事柄
でしょ。


962 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:49:04 ID:???
>>948
> それこそ、戻る時にまいごになるって問題もおきそうだ。
前にそう言ってた人が知能障害起こしちゃったからさ、
代わりに戻るときに迷子になるプロセス説明してよ。
1ページ1ページ戻るって単純なことで元のページが出てくるんだけど。

963 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:49:15 ID:???
>>953
だから、それは障害者に限定された問題だが、
その問題以外にも色々示されてるだろうが

964 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:49:26 ID:???
>>955
GJ

965 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:50:44 ID:???
>>954
初心者って、ブラウザ起動したらしたまんまwindows終了じゃないの?

966 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:50:54 ID:???
>>955
親切な俺が添削してやる

・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
→我慢するほどのことじゃないでしょw
・障害者は見なくていいよ
→障害者だってブラウザを閉じることくらい出来ます。馬鹿にしないでください。
・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?
→現実的にウェブ閲覧は不可能でしょ。ちょっと重いサイトに出会うたびに再起動してんの?
 何度もいうけど、その話題はスレ違いなんだよ
・俺は別窓開く手間を払いたくないが、お前は同窓開く手間を払え。
→手間というよりナビゲーション。ユーザビリティ。
 どちらがよりユーザに親切かは、現在議論中

967 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:51:04 ID:???
>>960
>そういう煽りで反論になっていると思っているなら相当おめでたい。

煽りではありません。指摘です。
反論ではありません。
横突っ込み(?)です。

968 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:51:58 ID:???
>>954
>まるでブラウザを閉じることの出来ないユーザは普通に存在するかのようなかきっぷりだなw

存在するわけないだろ。

問題は、新しいウィンドウを開きたくない人や、
新しいウィンドウが開かれたことに気づかない人がいるってこと。

それが新しいウィンドウであるということがちゃんと認識できれば
「×」を押す。それだけ。

969 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:52:17 ID:???
>→手間というよりナビゲーション。ユーザビリティ。

ハゲワロタ

970 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:52:23 ID:???
>>967
アホ発見。
反論ではありません。
横突っ込み(?)です。

971 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:52:24 ID:???
>>965
いえ、初心者はOSの終了方法などわかりません。

972 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:53:01 ID:???
>>958
じゃあお前は
自分の操作に対して予想に反した結果が起こっても構わないということだな?

973 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:53:42 ID:???
>>958
なあ、事前に予測できるってのは大原則じゃないんじゃなかったのか?
おかしいところも違う理由も説明できないのに勝利宣言しちゃうの?

974 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:53:43 ID:???

>>962
>ページ1ページ戻るって単純なことで元のページが出てくるんだけど。

え?おまえ、別サイトにリンクで飛んだあとに10ページ見たら10回戻るボタンを
推してるの?
おれはそんなのごめんだな。

975 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:54:37 ID:???
>>974
いいことを教えてあげよう。
戻るボタンの右横の三角を押してごらん。

976 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:54:46 ID:???
次スレ

別サイトへの target="_blank" は優しいか
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1136738511/l50

977 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:57:14 ID:???
>>972
その予測しない事柄の質による。
別窓が開くというのは問題としない事柄。
当然、問題となるような種類の事柄もある。
これらは、そのおきる事柄の内容によるのであって、
これらを全部同列に語ろうとするのは「アホ」である。

978 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:59:37 ID:???
>>975
この議論の発端をさかのぼってみろ。

戻るボタンの色を見ることも知らないやつがそれを知ってると思うか?

979 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:00:25 ID:???
>>975
タイトルを的確に設定していないページがいかに多いか、ご存知ないのですか?

980 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:00:37 ID:???
>>971
最近のパソコンは電源ボタン押してもwindows終了してくれるみたいよ

981 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:00:38 ID:???
>>977
手順に結果が伴わない、という意味で本質は同じ。
その本質がいつまで経っても理解できないのは「アホ」である。

982 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:01:19 ID:???
>>974
迷子の説明は?

983 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:02:24 ID:???
>>982
過去ログ読めよw

984 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:03:48 ID:???
>・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?

これはほんとに、戻るボタンで戻ろうとしたとき戻り先に画像がたくさんあったりすると
低スペックのマシンでは再読み込みに時間がとられていらいらするんだよな。

985 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:06:55 ID:???
>>983
また知能障害起こして説明拒否ですか?

986 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:07:18 ID:???
>>981
>手順に結果が伴わない、という意味で本質は同じ。
>その本質がいつまで経っても理解できないのは「アホ」である。

そういうのを「みそもくそもいっしょ」って言うんだよ。
同窓で開くのとアプリケーションが立ち上がるのと同列には語れない。

987 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:09:39 ID:???
>>985
自らの知能障害についてはどうお考えですか?

988 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:11:23 ID:???
>>986
要するに
「自分の操作に対して予想に反した結果が起こることは良くない」
についてはやっぱり肯定するわけね。

>>927>>958では否定してたようだけど?

989 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:12:20 ID:???
>>982
まずお前に聞くが、戻るボタンを見ることを知らないやつが戻るボタンの
下のの矢印を知ってると思うか?

迷子ってのは、リンク先に飛んだ後いくつかのページを見て、元のサイトに
履歴から戻ろうとしたとき、前のページタイトルを忘れてしまって、どこから飛んだか
わからなくなって迷子になるってこと。

990 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:14:01 ID:???
長いテキスト内のリンクが3つ4つ連なるとほんと迷子になるよね

991 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:14:33 ID:???
>>966
・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
 ・俺が我慢するほどじゃないと思えば苦情は聞きません
・障害者は見なくていいよ
 ・閉じられないことないんだから、戻れなくなってて
  うざかろうが知らんよ
・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?
 ・ウェブ閲覧が不可能じゃないなら我慢するか環境変えるかしろ
・俺は別窓開く手間を払いたくないが、お前は同窓開く手間を払え。

> →手間というよりナビゲーション。ユーザビリティ。
>  どちらがよりユーザに親切かは、現在議論中
これ、ユーザによりけりって結論だったよな。なんか議論の余地ある?
別窓同窓併記は折衷案として出てるが認める気配ないし。

992 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:14:37 ID:???
>>986
>そういうのを「みそもくそもいっしょ」って言うんだよ。
>同窓で開くのとアプリケーションが立ち上がるのと同列には語れない。

普通にクリックしたら「いつもと違うこと」が起きた、
その「違うこと」は致命的ではないが、あまり起きて欲しくないことである、
という点において十分同列に語れると思いますが…?

993 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:18:59 ID:???
>>992
あんたもしつこいねw
>いつもと違うこと
あんただってターゲット指定なんて日常的に接しているだろうがw

994 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:19:15 ID:???
>>988
>>927>>958では否定してたようだけど?

お前本当に読解力ないな。
まず>>927はおれじゃない。
>>958は予想しなかった別窓で開くというどこに
実害があるか不明な事柄を「ドアにぶつかる」という明らかにだれでもが
害であるとわかる、物理的行動にたとえていることのばかばかしさを
わたらったんだよ。
そんな例えは、何の主張の論理性も感じさせないし、的外れなばかばかしさ
を感じるだけ。

995 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:19:46 ID:???
>>989

>>975 は、>>974
>え?おまえ、別サイトにリンクで飛んだあとに10ページ見たら
>10回戻るボタンを推してるの?

への回答だろ。

そうすることによって楽に戻れるってだけで、
そうしないと戻れないわけじゃない。

当然ながら、
戻るボタンを見ることを知らないやつが戻るボタンの
下のの矢印を知ってるわけがない。

だが、単純に10回戻るを押すだけで戻れる。
これで迷子になる理由は? というのが>>982だろ。

>迷子ってのは、リンク先に飛んだ後いくつかのページを見て、
>元のサイトに履歴から戻ろうとしたとき、
>前のページタイトルを忘れてしまって、
>どこから飛んだかわからなくなって迷子になるってこと。

必要数「戻る」を押すだけでいいんだから、
元のサイトのタイトルを覚えておく必要はない。、

996 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:20:13 ID:???
早いな、このスレ。

997 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:20:25 ID:???
>>994
ID???で誰が誰かわかったらすごい

998 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:20:51 ID:???
あまり議論に参加できなかった(ログ読むの面倒で)…
そんな俺が、1000げっとに挑戦ですよw


999 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:21:13 ID:???
999

1000 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:21:29 ID:???
ま、1000ですが。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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