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NEの教育について騙るスレ

1 :1:02/06/19 12:19 ID:P/R/VuBw
どうやったらNEは育つんでしょう。
叩き上げ以外の方法ってあるんでしょうか。

2 :演技師(ズザー:02/06/19 12:20 ID:???
よく食べてよく寝ること。

3 :名無しさん:02/06/19 12:28 ID:???
>>1
とりあえず

・考えずすぐに人に聞いてしまう
・人に聞くためなら手段を選ばないで単発スレを立ててしまう

ような1の下についていたらNEとしては廃人になってしまうな。
こういう1がいる限りまともなNEは育たない。


4 :演技師:02/06/19 12:40 ID:???
講師やった経験から言えば
「IPアドレスとサブネットマスクでAND演算してネットワークアドレスを求める」
このへんを理解できるかどうかで使えそうかどうかある程度判断してます。
これで躓く人はオペレータ系、すんなり通過する人はエンジニア系。

あとすぐ人に頼る人はどんな職種でもダメです。

5 :通りすがりの名無しさん:02/06/19 16:44 ID:???

NIC 2枚刺さったPC を渡して

・ブリッジ作って
・IP ルータ作って
・NAT 箱作って
・Packet filtering 箱作って
・PROXY 箱作って

という課題を与えて放置プレイ。1ヶ月以内に課題をこなしたら合格。

6 :_:02/06/19 18:25 ID:???
>>5
そんなのがNEとは思えない。
まぁ、調べる力はつくと思うけどね。

地道にルータ講習。


7 :5:02/06/19 21:56 ID:???
>>6

ルータ/スイッチの設定方法だけしか知らん人間は駄目だよ。
すくなくともOSI 1-4 はきっちり押さえてもらわないと。

# STP/RIP/OSPF とかの設計・設計が分かるのがNE だと
# 思い込んでいないか?

8 :演技師:02/06/19 22:08 ID:???
>>5-6
ルーティング(つーかL3)は必要条件はあるけど十分条件ではない、
ということっすね。

そういやNEの定義って結論出てたっけ?

9 :sage:02/06/20 01:02 ID:???
>>7
少なくとも5の方法ではレイヤ1-4を押さえているというよりも上位層の習得に
時間がかかってて効率的な教育とは思えないが、本気のつもりか?

10 :anonymous@ U141113.ppp.dion.ne.jp:02/06/20 11:30 ID:7YyX7MF9
>>4
案外アリかもしれない
基本的な論理的思考能力が見れる

11 :anonymous@ U141113.ppp.dion.ne.jp:02/06/20 11:32 ID:7YyX7MF9
id晒してる時点で、俺はダメです

12 :.:02/06/20 12:44 ID:???
>>11を教育するスレにすっか?

13 :演技師:02/06/20 13:30 ID:???
1が立て逃げっぽいので引き継いでみたりする。

>>10
今UNIXとルーティング教えてるんですが、
コマンドを覚えるのは暗記系得意な人ならすぐなんですけど
実際リダイレクトとかパイプ使ってこれやってみそ、となると
けっこうからっきしです。

覚えたことを組み合わせて応用する、
というのが現場実務で求められるスキルですが、
例えば
「トラブル発生したときにログからエラー個所見つけるのにはどうしたら効率よいでしょう?」
ここのみなさんはすぐわかると思うけど・・・


ちなみに今教えてる人も今回もオペレータ系9割、エンジニア系1割です。

14 :演技師:02/06/20 13:31 ID:???
冷静に考えてみたらNEに限った話でもないのかぁ・・・

15 :5&7:02/06/20 15:49 ID:???
>>9

> 少なくとも5の方法ではレイヤ1-4を押さえているというよりも上位層の習得に
> 時間がかかってて効率的な教育とは思えないが、本気のつもりか?

その批判は正当だと思うけど、あの課題を渡されて「上位層(ていうかOS?)」
の習得を最低限度にして下位レイヤをきっちり動かすことに注力する
「要領のよさ」「手際のよさ」”も”要求したいし。

……苦しい言い訳だな、我ながら。

ただルータとかスイッチとかNAT箱 とかPROXY箱 とかが別に専用箱でなく
ても出来るということを知ってもらう&専用箱の内部構造を用意に想像出
来るようになって欲しいだけなのかも>俺

脈絡無くてスマソ。

16 :演技師:02/06/20 16:00 ID:???
正規表現を効果的に理解してもらうにはどうしたらいいものか。

SPAMerがメアド抽出するのにegrep使う、とか言ってみたりする
(もちろんスクリプト組むとかは別の話ね)。

17 :学生:02/06/20 19:25 ID:Ww64Jpjs
# STP/RIP/OSPF とかの設計・設計が分かるのがNE だと
# 思い込んでいないか?

え?違うの?
んん〜〜奥が深いな。修行しなおしてきます

18 :演技師:02/06/20 19:50 ID:???
>>17
QoSとかって思いっきりNEの仕事ですが、
IGPsに依存してるわけではないですし。
L2〜L3のスキルは必要条件だけど十分条件ではない、ということで。

むしろレイヤに依存したスキルではこの先厳しいと思われ・・・

19 :5&7&15:02/06/20 22:53 ID:???
>>18

> L2〜L3のスキルは必要条件だけど十分条件ではない、ということで。
>
> むしろレイヤに依存したスキルではこの先厳しいと思われ・・・

禿銅


20 :演技師(エセNE:02/06/21 01:19 ID:???
>>19
矛盾するようですが、自分の経験から言わせてもらえれば
WANの前にLANを理解して欲しいです。
NE教育を標榜してるところでイーサネットまともに教えてるところ見たことないんですが・・・

ちょっとユーザ企業寄りの話になってしまいますが
アクセスラインの帯域を気にするよりも、
社内LANの輻輳を解決するほうが先の顧客って多くないですか?
スイッチの上位にダムHUB居座ってるとか(そこでまたブチ切れですよ

21 :転職活動中:02/06/22 12:28 ID:???
5&7&15&19です。

>>20

NE としてL1-4 のトラブルがきっちり出来るくらいの知識をもつのは
大前提でしょう。その上でどのレイヤに特化したエンジニアになるのか
それとも全レイヤを俯瞰して総合的なエンジニアリングが出来るように
なるのかそれは人それぞれでしょう。

# Cisco の細かい設定を知っているし、Cisco のweb に乗っているような
# 設計なら出来るけど、ネットワーク構成変更時のマイグレーションの
# 提案とか全然できないエンジニア多すぎ。

22 : :02/06/22 22:02 ID:???
若手の派遣や若手の中途の大雑把なテクニカルスキルを図るのはいつもこんな感じ

LBのリダイレクト処理の仕組みなんかがちゃんと理解できるかどうかで
Etherの基本知識があるかないかは判断できる
dot1qは後から教えればよし

IPとルーティングは試験するときに論理構成図わたして環境構築をさせれば
どれだけ理解してるかはだいたたい分かる

TCPはキャプチャの解析やらせてみれば
どれだけ理解してるかがすぐわかる

UDPはどうでもいいや
知ってて損はないだろうけど
実践でUDPの突っ込んだ知識が必要になったことあんまりないから

#派遣さんにキャプチャとらせたら”おかしなパケットが飛んでます”っていうから見てみたらBPDUだったときはワラタ


23 :Oscar:02/06/22 23:25 ID:ZkU8bnP4
全国拠点&全世界拠点ルータネットワークをやっているが、
細かな技術知識をベースに実際には、トポロジーや既存のぐちゃぐちゃ
なLAN接続構成、アプリシステムからの無茶苦茶な要求対応をさばく。
現実は、人類まだこの辺りのノウハウ蓄積なく、経験的にいいものを
探しつづけている。Unixも歴史が浅いがネットはもっとない。
技術者の数が少なく人員配備の自由もなく、さらに英語が出来る者
がほとんどいない。(英語が出来ないことを自慢する人が多い。
こら大学よ!何とかせい)
前例なく誰に聞いても分らなことが多く、その中
決断してく度胸が必要。アプリ側から恫喝されても、
最低限守ることは守る強靭な精神力必要。
たどりついた結論は、どの分野でも
共通と思うが「simple & beatifulが正しい」。
思うに、土木建築家、特に構造設計技術者が、論理的に
普遍な公式を導くのではなかろうか?
ゼネコン不況で、本四国連絡橋を構造計算した人が
スピンアウトすれば、「こんなんこと土木建築では
1500年まえから分かっていた」と言ってくれない
かな?

24 :nanasi:02/06/23 21:43 ID:???
「どう教育するか」と「どうやってスキル/ポテンシャルを見分けるか」をトピックとして区別できないひとたちにはいわれたくない罠。

25 :通りすがりの名無しさん:02/06/23 22:15 ID:???
いま24 がいい事言った!

# 自分が叩き上げで技術身につけてきたのはわかるが、それを人に押し付ける
# のが正しいとは限らないのだよ。

26 :演技師(エセNE:02/06/24 18:11 ID:???
25もいいこと言った。

NE教育の場合、何のためにこれを覚える必要があるのか?
を理解させるのが意外と難しいであります。
いきなりTCP/IPの話とかしても、まずわかってもらえません。

結局スクールにしてみれば最終的に業界への転職ができればよし、
というのが本音で、職種がNEでもオペレータでもいいわけです
(それは、ワラをもすがる思いで受講している当人にとってもそうなんだと思います)。

それでもNE教育を標榜している以上、2進数を理解できない人であっても
NEもしくは鯖管としての教育をしなければいけないのがスクールの宿命でありますが。

愚痴混じりになってしまいましたが
アプリケーション系のエンジニアであればまだしも
ISPですとかSIerなどの現場で叩き上げ、以外の方法で
NE教育というのはそもそも可能なのか?というのが正直悩みどころです
(使えない人材輩出したって意味ない、むしろ迷惑ですし)。

言い方を変えるなら、教育としてカバーする範囲というのはどのあたりまでなのか?
という感じですね。例えばBGPとかって実務で覚えるものだと思いますし、
何よりそんなに実機揃えられないですよ(ピュア

27 :名無しさん:03/01/03 01:43 ID:???
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


28 :山崎渉:03/01/15 22:22 ID:???
(^^)

29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :sage:03/02/08 00:40 ID:41INWvvu
とりあえずゲーデルの不完全性定理の論文渡して読ますよ
この程度は理解できる論理的思考能力は欲しいね。

31 :うちの会社も:03/02/09 15:31 ID:LhKjXIF/
新入社員に詰めこみでCCNAとか取らせて「即戦力だ」とか寝言を抜かしてるが
そういんじゃないよな・・・。
まったくもってなんだかね〜。

32 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

33 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/02/12 14:32 ID:???
あまり知られてないが、
教育基本法は本来、教育勅語の存在を前提とし、
教育勅語とワン・ セットの形で作られたものであった。
教育基本法には道徳教育の理念が欠如しているが、
それは教育基本法の起草者が教育勅語を肯定し、
道徳教育の理念として教育勅語をあてにし
教育基本法と教育勅語との役割分担を考えたからである。
私たちは國の宝である子供たちのために、
教育基本法を改正するか、教育勅語を復活せねばなるまい!

34 :山崎渉:03/03/13 17:22 ID:???
(^^)

35 :山崎渉:03/04/17 12:20 ID:???
(^^)

36 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

37 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

38 :anonymous@ YahooBB219000064049.bbtec.net:03/05/24 23:31 ID:c9n+jrGh
文句いわずに搬入手伝いでダンボール運びを2年くらいやれば合格

39 :?:03/05/24 23:33 ID:???
>>38
ダンボール運び専任者を2年も飼っておけるほど
今のネットワーク屋は儲かってません


40 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

41 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

42 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 01:32 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

43 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 02:22 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。 
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

44 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 02:43 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

45 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 03:02 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。 
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

46 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 03:22 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。  
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

47 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

48 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 03:39 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。   
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

49 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 03:56 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。    
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
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50 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 04:13 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

51 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 04:28 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。 
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

52 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 04:43 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。  
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

53 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 04:58 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。   
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

54 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 05:12 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。    
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

55 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 05:25 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。     
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

56 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 05:37 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。      
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

57 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 05:50 ID:OxvaSHr7
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。 
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。      
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

58 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

59 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

60 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

61 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:54 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

62 :anonymous@ z108.61-115-110.ppp.wakwak.ne.jp:03/10/28 12:09 ID:???
Linuxのnet/の下を読ませるね。
これでパケットがどう処理されてるのか見させる。
逆にこの程度理解出来ない香具師には仕事は任せられない。

63 :anonymous@ 210.212.213.65:04/02/07 12:57 ID:???
p

64 :スカトロ大佐:04/02/07 23:40 ID:???
人に頼る人はどんな職種でもダメです。

金言

65 : :2005/06/12(日) 20:13:31 ID:???
 

66 :anonymous@ p62d224.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp:2006/05/01(月) 00:58:02 ID:fpJ4ydaZ
保守age

67 :anonymous@ ZC076175.ppp.dion.ne.jp:2006/05/01(月) 13:51:14 ID:???
いまNEやろうか迷ってる自分にはこのスレまじオモロイ。
>>62
>Linuxのnet/の下を読ませるね。
↑これはどういうことですか?

68 :67です:2006/05/01(月) 14:08:48 ID:???
このスレの性格上、「教えてくれ」じゃ失礼な気がしたので
ちょいスペック公開。
CCNAとMCPWin2K、LPIレベル1は持ち。
しかしほぼペーパーです。
自力でNPのBSCIはギリギリ取りました。
BCMSNは仕掛け中。
マーチ文系卒の28歳公務員試験崩れ。
英語は特にアレルギーなし。
NEやろうか迷ってます。
試しに自宅でEtherRealとFedoraCoreを使ってみました。
NEならば、と思ってハッキングの本を見て、nmapやら何やらで
いじったりしてますが・・・。
あ、シェルスクリプトは正直苦手です。拡張正規表現でしたっけ、
grep -e で使うやつ。
あれは本当に骨が折れます。もうやりたくない・・・。
そんなわけでPGとしては確実にむりぽです。
やっぱNEとしてもダメダメでしょうか?

69 :-:2006/05/01(月) 21:44:35 ID:???
>>68
正規表現できないとログの解析で泣くことになりまつよ。
簡単な奴で良いので覚えておきましょう。

つーか漏れの解釈が歪んでいるのかもしれないけど、
NE=nmap=ハッキングじゃねぇよ!(w

70 :67です:2006/05/03(水) 19:43:11 ID:???
>>69
レスどうもありがとうございます。
私の解釈では、「シェルスクリプト=プログラムの初歩」だと思います。
NEの実務では、どのようなプログラムを書くか、教えていただけませんか?
自分はIPアドレスやサブネットマスク、デフォルトゲートウェイなどを
設定させるような、シェルスクリプト文を作ったことがあります。

nmapですが、「ハッカーの教科書」に載っていたので・・・。
TCP・IPを理解する助けになるかな〜と。

71 : :2006/05/04(木) 15:06:14 ID:???
>69
shell以外にもsed,awk,perlは常識でしょ。perlは他の言語でも良いけど。
歪んではいないと思う。

>70
nmapは単なるポートスキャンツールだからTCP/IPの理解には全く役立たないと思う。
セキュリティーの確認で補助ツールとして使うことは有ります。
シェーパーやロードバランサなんかの詳細な動作を見るとL4以下の動作の学習になりますよ。
Cかperlでソケットを使ったプログラムを書いて見るのも案外良いです。
Etherealは必須ツールですね。tcpdump(というかbpf)も理解していると良いでしょう。
プログラミングはログの解析、検証用の設定の作成(流し込みにはexpectを使うと楽。でかいのは流したまま帰ります)、確認用のパケットの作成、データ取り、定型な確認の自動化等に使います。他に、情報管理用にsqlも使えると重宝しますよ。

現実には森を見ることが出来ないと、使い物にならないので個人で学習するには限界が有ると思います。
木を見ること(個々の動作やツール類の理解)は必要ですが、その先が有ります。
保守レベルでもその網の通信がどう有るべきかを理解していないと切り分け出来ないことがありますし、
構築だと、ユーザーの業務、使い方を有る程度理解しないとどう組むかなんて見えて来ません。
全体或いは部分を捉え、そこと個々の動作を考えることを瞬時に切り替えていかないと駄目なんです。
この辺はOJTでやらないと身につきませんし、適性が無いと何時まで経っても立ち上がらないことも有ります。

72 :-_-:2006/05/04(木) 23:30:27 ID:???
>>71がいいこと言った
>木を見ること(個々の動作やツール類の理解)は必要ですが、その先が有ります。

そうなんですよ。そこなんですよ。
この言葉、今度会社で使わせて頂きます。m(__)m

73 :67です:2006/05/05(金) 10:40:06 ID:???
>>71
詳細なアドバイスありがとうございます。
>木を見ること(個々の動作やツール類の理解)は必要ですが〜
↑ 誰か「NE教育」のテンプレに入れてくれお。 ( ´ω`)

74 :anonymous@ 115.133.148.210.dy.bbexcite.jp:2006/05/05(金) 10:44:24 ID:TL3X0UHf
〒〒〒

75 :anonymous@ 115.133.148.210.dy.bbexcite.jp:2006/05/05(金) 10:50:47 ID:TL3X0UHf
rrr

76 :anonymous@ 115.133.148.210.dy.bbexcite.jp:2006/05/05(金) 10:57:25 ID:TL3X0UHf
JJJ

77 :anonymous@ 115.133.148.210.dy.bbexcite.jp:2006/05/05(金) 11:04:00 ID:TL3X0UHf
$$$

78 :anonymous@ 115.133.148.210.dy.bbexcite.jp:2006/05/05(金) 11:10:17 ID:TL3X0UHf
♪♪♪

79 :anonymous@ 115.133.148.210.dy.bbexcite.jp:2006/05/05(金) 11:17:08 ID:TL3X0UHf
LLL

80 :anonymous@ p4018-ipbffx02oomichi.oita.ocn.ne.jp:2006/05/06(土) 16:06:38 ID:q2KjzgPz
RRR

81 :age:2006/05/11(木) 00:41:05 ID:oTgyA/9P
GW明けたが、みんな調子どうよ?

82 : :2006/05/11(木) 23:40:18 ID:???
回線ダウソしてましたが何か

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