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【オブジェクト指向】OO≠OOP【('A`)】

1 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 00:31:04
オブジェクト指向について

OOPじゃなくOOについて纏め上げていくスレ

このスレでは

・もちろん設計段階からOOつかってるよ!
・人に教えるときOOを叩き込むようにしてるよ!
・OOを盛り込んだプログラミング言語つくる/ったよ!
・OO(ry

などというのがやってきて、OOについて熱く語ってくれるはず
プログラムにあんまり関係ないけど、正直良い板がなかったんだ


それでは開始

2 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 00:39:14
終了。
どうもありがとうございました。

3 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 00:42:06
>>1,2
深いな
オブジェクトには開始と終了があるということか

4 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 00:42:19
あ、書くならageで ('A`

5 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 00:46:51
age

とりあえずまとまってるwikiでも載せておくか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E6%8C%87%E5%90%91

あとなんかこれ
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kitada/3H/

6 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 00:53:56
>>5
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kitada/3H/ は痛すぎて正視できない

7 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:00:57
痛すぎて正視できないなんていうから
ttp://news.80.kg/index.php?%BC%D9%B5%A4%B4%E3
みたいなのかと思ったよ。

8 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:01:57
いい本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894716844

9 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 01:11:20
残念ながらここではプログラミングは相手にしていないんだ

きっと純粋なOOは非常にシンプルすぎてとてもじゃないが1スレ消費できる量はないとおもう
まぁ冗長な表現がでるからもしかしたら>>400くらいまでいくかもしれないけど


OOがもしclass basedに限定されるのならデザインパターンは絶対的に有効なソフトウェア開発手法(?)だろうけど
prototype basedも含めるのならある種のデザインパターンはあまり意味をもたなくなるのもある(Factory/Stategy他)
というわけでOOはそもそもデザパタから遊離すべき考え方なのではないかと

10 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:14:49
だからといって完全に遊離するのは違うと思うな。
少なくともその本はプログラムの本じゃないし。
カプセル化を正しく書いている本はかなり少ないけど、その本はきちんと書いているよ。

11 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:14:51
>>9
>残念ながらここではプログラミングは相手にしていないんだ

と言いながら、>>9ではOOPの呪縛から逃れられないように見えるが。

12 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:16:59
>>1
とりあえず、
ttp://www.objectfaq.com/oofaq2/
でいうと、どのあたりの話がしたいのか教えてくれ。

13 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 01:20:51
>>10
本手元にないからあなたが感じたことをそのまま書いてくれると
スレ的に伸びが良い

>>11
どの部分?

>>12
きっとbasic、しかしclassやinstanceはobject orientedに必ず含まれるかあやしいと考えている俺ガイル


14 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 01:26:32
ところで質問なんだが
OOで言うところの、「オブジェクト」ってどのような責任を持っているモノなんだ?
(classから生成されなければならないとか、実はclassもオブジェクトなんだとか、
色々有るけど明文化されてるのを見たことが無い)

眠い

15 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:30:25
一般化された「オブジェクト」という用語に対しては責任は何もないと考える。

16 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:32:04
>>14
OO FAQ読んでくれよ・・・

17 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 01:44:29
>>16
basicsから必要そうなの引っ張ってきた

・Object-orientation is a new technology based on objects and classes.
・Object-orientation is the use of objects and classes in analysis, design, and programming.
・Object-orientation is:
 ・View Of The World - A Better Approach ・Process
 ・Evolutionary - Boehm痴 Spiral Model and Prototyping
 ・Iterative/Incremental - Easy to add to systems ・Methods ・Analysis ・Design ・Implementation
 ・Languages ・Components/Middleware (Corba, EJB/Java, Microsoft/COM)
 ・Programming Technique

あと
・Why Did OO Arise?
 ・Modeling in analysis and software design and languages for programming originally focused on process.

で、basicsから既にOOの道を外していると思うのだが
しかも簡素ではない、外延的にOOが出来ること/表現していることをズラズラならべられてもなぁ…

18 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:48:29
そもそも、大まかに分けてもクラスベースのOO言語とプロトタイプベースのOO言語があるのに、
さらに使い方も違うし、これらの共通性をくくったところで何の意味もないと思うんだが。

19 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 01:50:43
もしかして俺が方向違うのか・・・

object orient でググって見つかりそうなの
・object oriented (design) with programming
・object oriented data structures with java
・object oriented data base system
・object oriented WebForms
・object oriented with 〜

この世界にはたとえば使われて初めて形が見えてくるものがある
その一種に object oriented があるとすれば、そもそも「OOとは何か」についての俺の疑問はナンセンスであり
「OOPとは何か」や「OOを使った何か」に関して、「OO以外の何か」の部分に重点をおくべきだったのか?
・・・でもOOって何?

20 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 01:53:53
>>18
だからプログラミングは切り離せって
class based なのか prototype based なのかが問題じゃない
OOについて書いていって欲しいなと>>1に(ry

ところで「共通性を括る」と示唆した意味は?
共通性があってそれを括れるものだと感じている?
括れば何か見つかると思っている?
…まぁ、いいか

21 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:54:30
>>19
継承、カプセル化、多態、終了

22 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:56:35
>>1は、OOについて語りたいんだろ?
ということは、クラスベースとプロトタイプベースに共通するような概念がないとダメじゃないか。
せめて、「どちらにも」ないことにはどちらかに偏ってしまうことになる。

23 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 01:57:17
>>21
それら全てだけOOに必要なことなのか?
それが全てで無いとしたらどこまでOOは責任を持っている?

あと、プログラミング言語として「カプセル化」があるが、これはOOによる表現を明示的にサポートしていないCでも実現されてるんじゃね?

24 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:58:29
>>23
おい、言語の話になってるぞw

25 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 01:59:23
つまり、>>1が語りたいのはOO言語でFA?

26 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 02:03:12
>>22
ということはそもそも、OOにはクラスベースかプロトタイプベースかの違いがあることでFA?
オレ的にはクラスもプロトタイプも、オブジェクトとしての性質を持ってるから反対したいんだがな。

>>24
いや、「カプセル化」の一つの具体例として思いついたのがプログラミング言語としてのそれ
他にも有るだろうが、俺もプログラマの端くれだからこの程度しか思い浮かばなかった

>>25
言語はどうでもいい
OOについて






あと、俺は語らないぞ?>>1を読んでくれ

27 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 02:06:14
>>26
OOAにしたって、OODにしたって、少しは実装する言語を考えないといけないだろ?
ってことはOO自体も、何らかの実装があってはじめてOOだよな?
で、実装ってのは何種類もあっていいわけだ。
ま、最低限>>21が条件だわな。
これがあることをもとに、OOAやらOODやらOOPをするんだろ。
つまり、>>19はOOのインターフェイスともいえる。

28 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 02:06:37
そもそも「言語」となると表現まで込み入って入ってしまうよな
人に伝えるからには表現しなくてはならないが、表現することによってOOの形の限界が見えてしまう。

たとえばC++で表現すればC++の限界がOOで、
UMLで表現すればUMLの限界がOOとなる。
(なので日本語でOOを表現すればいいんじゃないかと思うんだが)

概念を表現する便利な方法が思い浮かばないんだが、もしかしたらオレ以外の人間が成し遂げているかもしれない
俺はそれを待っている

29 :27:2006/08/28(月) 02:08:49
うぉっ、アンカーミス。
>>19じゃなくて>>21

30 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 02:11:27
1つまたは複数のオブジェクトがあって、そのオブジェクトの振る舞い、相互作用でシステムが成り立っていると見るのがオブジェクト指向だと思う。
これが必要条件。
その見方を分析に使えばオブジェクト指向分析。
設計に使えばオブジェクト指向設計。
プログラミングに使えばオブジェクト指向プログラミング。

で、
クラスとかプロトタイプってのはおまけだと思うな。

スレ汚しスマソ

31 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 02:18:36
>>27
OO単体は存在しないでFA?あくまで誰かが意味をつけ、形を与えて初めてOO足りえる?

「誰かが意味をつける前」の意識はOO以外の何かの思想ってことになる。
となると、「その思想にどういった形を与えればOOと呼べるのか?」という検証する部分が必要になり、
OOにはもともと「こうあるべきだ」という姿があることになる。

これはOO単体が存在しないことと矛盾するのでは?

あと>>21なんて俺からすればナンセンス、
継承?それはクラスベースか?
カプセル化?それはスコープ解決だけじゃ?
多様?そもそも様とはなに?「今まで静的に解決できていたけど、今度から動的に解決する方法も組み込みました」程度なのでは?

>>30
俺も同意する。
オブジェクトにメッセージを投げると、オブジェクトがそれに反応する。
そういった相互作用による全体がオブジェクトシステムであり、
オブジェクトシステムをゴニョゴニョ考えるのがOOなのではないかと薄々感じている

…けど>>27みたいなのもあるし。

32 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 02:22:59
>>31
>継承?それはクラスベースか?
だから、それを意識してる時点でだめだろう、と。
実装は関係ない。「継承」というインターフェイスがあるのみ。

あと、カプセル化はスコープ解決だけじゃないんで。
それは「情報隠蔽」

多様は、まさに>>30のようなこと。

概念を話そうとして、結局実装を意識してしまっているじゃないか。
それこそが一番の矛盾だ。

33 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 02:29:08
継承とカプセル化と多態は同一のものの異なる側面を見ているような気がする。

34 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 02:31:02
>>32
了解
まぁ勉強しろってことだな
よし、おやすみ

35 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 02:50:18
>>17
いや、1.1以降も読んでくれよ・・・

36 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 02:53:31
それと、なんで
>・Modeling in analysis and software design and languages for programming originally focused on process.
を抜き出したのか意図がわからんが、それ"forcused"だぞ。

ちゃんと読んでるのか?

37 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 02:54:18
あ、間違えた。
forcusedじゃなくてfocusedね。

38 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 02:56:18
ちょっと気になったので質問。
>>31
>オブジェクトにメッセージを投げると、オブジェクトがそれに反応する。
Actor理論を踏また上で書いてる?

39 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 09:09:16
良く寝た気がする

>>35-37
35: そういわれてもなぁ。ま、一応読んだのはbasicsの所だし、俺の読んだ部分が間違っているわけでもなかろうと思うが
36: on processが気になるのか?
>>17は Object-oriented is な部分で少し引っ張ってきただけだがなぁ

>>38
理論なんて俺にはほぼ皆無
トライ&エラーな人間だから、基本的にバカ言うぞ俺は

だからここを建てたわけだが
('A`)ノシ

40 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:25:15
>>39
>35: そういわれてもなぁ。
だから、basicsの1.1以降も読んでくれって。

>36: on processが気になるのか?
何を言ってるのかわからん。
「processにfocusしてきた結果software crisisを招いた、だから〜」という章だぞ?

41 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:26:31
メタってなんだ?

42 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:28:37
>>39
>28:たとえばC++で表現すればC++の限界がOOで、
この意味がわからん。
もうちょい詳しく説明してよ。

43 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:30:54
>>39
なら Actor理論 または アクター理論 でぐぐってみるべし。
ちょっと視野が広がるかも

44 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:38:07
「OOについて今から勉強します」スレはここですか?

45 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:40:53
>>1
とりあえず、「クラスベース」とか「プロトタイプベース」とかいう言葉を発言からなくせ。
OOPLを意識してるのはお前のほうじゃないか。

46 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:41:59
>>45
それを何回いってもわからない>>1です。
ご了承ください。

47 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:42:39
>>28
いや、どう考えてもOOの概念が先ですから。歴史的に見ても。

48 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:50:42
>>1
とりあえず、Smalltalkくらいやってくれよ

49 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 09:50:59
C++の限界がOO

この意味を誰かおせーてーーー

50 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 10:01:53
22 :デフォルトの名無しさん :2006/08/28(月) 01:56:35
>>1は、OOについて語りたいんだろ?
ということは、クラスベースとプロトタイプベースに共通するような概念がないとダメじゃないか。
せめて、「どちらにも」ないことにはどちらかに偏ってしまうことになる。

26 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 02:03:12
>>22
ということはそもそも、OOにはクラスベースかプロトタイプベースかの違いがあることでFA?
オレ的にはクラスもプロトタイプも、オブジェクトとしての性質を持ってるから反対したいんだがな。


ちょっとマテ、その「オブジェクトとしての性質」ってのが>>22のいいたかった「共通するような概念」のことだろ。
なんか>>1って電波な人に思えてきた。

51 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 10:10:02
ただ OO というなら、擬人化指向と考えればいいんでない?
何に対してでも「そんなものがある(としたら?)」と考えることでしかないわけで。
責務などの話が出てきたら OOD/OOP の話になるわけで

52 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 10:30:50
ま、こんなクソスレはもういいから。
質問スレか初心者スレでやってくれ。

53 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 10:40:45
>>45
とりあえず落ち着いて>>1から一通り読め

>>47
ソース出せ
言葉だけなら俺にだって言える

>>48
何で?

>>49
どこのバカがそんなこと言った?

>>50
せめて>>22>>26以外の部分も読んでくれ
俺が知りたいのはOOとは何かについて
だからそもそも俺はOOとは何か答えられないのが前提

>>51
擬人化指向についてplz

>>52
OOの質問スレ/初心者スレどこー?

54 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 10:44:28
>>53
>どこのバカがそんなこと言った?

>>28
あなたのようですね。

55 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 10:46:39
>>54
前提抜かして何を呑気に・・・
つ[ C++で表現すれば ]

56 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 10:48:58
>>55
それにしたって意味不明
C++で表現すればC++の限界がOO?
じゃぁC++で表現しなかったらC++の限界はOOじゃない?
もういってることがね・・・

57 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 10:51:07
>>43は軽く無視されたようだな。
アクター理論でぐぐると、最初らへんに
http://d.hatena.ne.jp/sumim/searchdiary?word=*%5BOOP%5D
がヒットする。ここの
http://d.hatena.ne.jp/sumim/20040525/p1
このエントリを読めば、UMLやC++よりもOOの概念が先だとわかる。

58 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 10:54:42
>>56
俺がC++を出したのは、飽くまで「OOを人に伝えるための表現方法」としてだ
言語と離して考えろと何度も俺は書いてるわけだが、どうやら伝わらないみたいだな

> C++で表現すればC++の限界がOO?
もちろんC++の能力の限界があって、C++でOOを表現すればその限界がOOになる、みたいな感じだな

> じゃぁC++で表現しなかったらC++の限界はOOじゃない?
これは対偶じゃなくて逆じゃないか?
この疑問は自分で答えるといいのでは
(対偶なら C++の限界がOOでなければ、C++で(OOを)表現できない、か)

59 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 10:56:44
>>57
最初からURL出すとより効率的だと思われ
OOは概念が先なのね

で、今は?

60 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 11:02:46
>>59
そうか、お前は教えて君か

61 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 11:04:32
>>58
C++はマルチパラダイム言語なので、その考えは間違いだ。
結局、何度も言われてるが、>>1は言語に縛られている。
それを「正しく」自覚しろ。

62 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 11:11:57
>>60
あえてお前を厨と呼んでおく

>>61
だからC++から離れろ
俺はC++といちゃつくつもりはねぇ、OOの表現方法について(ry

63 :57:2006/08/28(月) 11:12:13
>>57>>43
>>59
探せ。
探すだけなら俺にだって探せる。

64 :通りすがり:2006/08/28(月) 11:21:26
OOを言葉で説明すれば、ファーストクラスオブジェクトに動詞となるクロージャを与え結果のモナドを受け取る。

終了

65 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 11:34:15
エーコかわいいよエーコ (´д`)ハァハァ

66 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 11:37:51
>>58
言い方がおかしいんだよ。
「C++で表現すればC++で記述できるOOの限界がOOと認識されてしまう」
くらい書かないと。
C++の限界なんて書くと、それこそ>>61みたいなことを言われるんだよ。
C++の限界はOOじゃないからね(というか、言語の限界なんて誰が決めるんだよ)。

67 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 11:40:25
>>60
>>44

68 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 13:04:10
>>1
だからOO Faqのbasicsを全部読めって何度言ったらわかるんだ?

69 :47:2006/08/28(月) 13:19:31
>>53
ソース出せって、出してるじゃん。>>12に。
basics読んだんだろ?0.*に書かれてることだぞ。

70 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 13:47:51
>>68
>>1は英語読めなさそうだから無理

71 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 13:48:15
子供をあんまりいぢめちゃかわいそうだよ

72 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 14:09:01
教えて君マダー?

73 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 14:22:46
62 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 11:11:57
>>60
あえてお前を厨と呼んでおく

ぷぷっ

74 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 14:36:56
>>1の目論みは>>1のあまりの自分勝手さによって達成されませんでしたとさ

75 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 15:08:41
>>1 は他人の話を聞かないみたいなので参考になるかわからんが、いちおう書くだけ書いてみる。

OO は OOP を含んでいるから、OOP 抜きで OO が何かを把握するのは無理。
クラスベースとプロトタイプベースは立脚している OO の種類が違うから
共通項を探そうとするとドツボる。整理すべきは、「誰の提唱したどんな考え方か」ということ。

OO と名付けて、その大元になる考え方を示したのはアラン・ケイとビアルネ・ストラウストラップの二人。

アラン・ケイの OO は、オブジェクトへのメッセージング。この考え方をキーにして、
パーソナル・コンピューティングにかかわる、多くのことを表現できるとした。
(たとえば、3 + 4 は、“3”への“+ 4”というメッセージ送信…というように)

ビアルネ・ストラストラップの OO は、抽象データ型をクラスを使って実現すること。
データ型が何かを知らないとありがたみがわかない。カプセル化・継承・多態性…とかはここから。
(クラスを使って、新しいデータ型を、いかに、安全、かつ、簡便に定義できるか)

Smalltalk はケイの、C++ はストラウストラップの(ついでに Eiffel はメイヤー〜後述〜の)
OO を体現すべく作られた言語だが、かならずしもすべてを体現できていない(だから、言語から
OO を学ぶのはキケン。OOP を除外したいという >>1 の直感的判断も当たらずとも遠からず)。

その最たるモノが、「オブジェクト」と「クラス」。両者とも、 SIMULA-67 という言語由来の機能で、
オブジェクト指向とは関係なく考え出されたもの。ケイやストラウストラップは、ただ便利だから
それらを Smalltalk や C++ で拝借しただけ。なので、オブジェクトやクラスを理解できても、
OO のなんたるかを理解したことにはならない。

現在主流の OO は、ケイとストラウストラップの OO をご都合主義的にごちゃまぜにしたもの。
定義不能とか言うヤツほどそれぞれの考えを引用せずに勝手な考え方を展開する傾向にある
(例外はメイヤーで、きゃつは自分のとよく似ているストラウストラップの OO をあえて黙殺)。

UML やデザパタ(の要素)も、じっくり考えれば、どちらかの考え方(の要素)かに還元できる。

76 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 16:42:17
プログラムと切り離した話をしたいんなら情報学板にでも移動すりゃいいじゃん。

77 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 18:50:41
>>76
その様な板はありません。
情報システム就職・チクリ・愚痴板の事でしょうか?

78 :デフォルトの名無しさん:2006/08/28(月) 19:52:53
学問・理系/情報学
http://science4.2ch.net/informatics/

79 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/28(月) 23:45:35
('A`) お、伸びたか

80 :デフォルトの名無しさん:2006/08/29(火) 00:05:46
以降、こちらへどうぞ
学問・理系/情報学
http://science4.2ch.net/informatics/

81 :デフォルトの名無しさん:2006/08/29(火) 00:38:45
('A`) OOってInfomaticsに突っ込んでもいいものなのか?ソフトウェア工学だと思うが、情報学ねぇ・・・ま、気が向いたら

82 :デフォルトの名無しさん:2006/08/29(火) 00:44:52
もうあげんなばか

83 :デフォルトの名無しさん:2006/08/30(水) 01:42:31
まだ落ちてないね^^;

84 :デフォルトの名無しさん:2006/08/30(水) 10:25:33
OOP(プログラミング)と関係ない
 ↓
OOD(デザイン)が不要に
 ↓
OOA(分析)が不要に
 ↓
OO消滅。


だって、現実指向って逝ったって現実は無限のオブジェクトと要素があるんだから無限の時間かけて分析する理由が無いお。


85 :デフォルトの名無しさん:2006/08/30(水) 20:34:15
>>84
>>1はOOとか言ってかっこつけたかっただけなんだ。
今はそっとしておいてやろう。

86 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/31(木) 03:29:26
('A`) この調子でどんどん伸ばすがよいwwwwwwwwwww

87 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 03:47:39
Объект!

88 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 10:54:08
 良い感じに荒れてるな…。

 あのなぁ、お前ら、OOがプロトタイプだクラスだと
実装依存みたいなことを言ってるが、その前にOOのメ
リットを考えたことはあるか?
 OOの基本は物の振る舞いによって処理を進めることだ。
物自体に触れること無く物そのものによって処理を進める
ことで従来の基本的に無関係だが処理の能率上ごちゃ混ぜに
なった機能(例えばリストの巡回とリストの格納したデータ
が依存関係にある)を分離し保守性、拡張性を高める(さっき
のリストで言えば、巡回に格納データが依存しない為、格納
データが何であろうと変更が不要。)って事だろ。
 それらを満たし、容易に実装するためにプロトタイプやら
クラスってのがあるだけの話。継承、保護、多態性さえあれば
OOだなんて大間違い。

89 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 10:57:06
>>1

90 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 11:46:30
知ってる言葉をつないでみましたって漢字。


91 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 11:52:15
> OOの基本は物の振る舞いによって処理を進めることだ。

処理、つまり、1の排除してるOOPでつ。

乙枯れ様ですた。

92 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 13:51:34
漠然とし過ぎてて、結局は何も言っていない解りやすい例ですな

93 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 14:05:07
このスレでは

・もちろん設計段階からOOつかってるよ!
・人に教えるときOOを叩き込むようにしてるよ!
・OOを盛り込んだプログラミング言語つくる/ったよ!

そもそもこの時点で>>1は自分の無能さに気付くべきだった。
設計段階からOO使ってる・・・って、それはOODだろ。
OOPを弾くくせにOODは弾かない、むしろそういう話がして欲しい、と。

もう、OO = OOD + OOA + OOPでいいじゃないか。
これにオブジェクト指向DBとか、その他何かが入るかもしれないけど、俺はこんな感じに認識してる。
そもそも、概念がどうだとか、歴史がどうだとかの話がしたけりゃそういう大学にでも入ればいい。
OOってのは、もっと実務的、実践的なものだと思う。OO自体について議論しても、何も有益なことはない。

94 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 14:08:59
>OO自体について議論しても、何も有益なことはない。

このお方は何でこのスレに居るんだろう?


95 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 15:56:15
>>91
そうだな、よく考えればOOPとOOPLを
取り違えて文章書いてたな。
>>92
そうか?物の振る舞いによって処理を進めていく事がOO
だと言いたかっただけなのだが、そんなに実がなかったか?

96 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 16:13:08
>>95
それはOOPだと>>91は言っている。そんなことも分からないのか。
処理という観点にいる以上、>>1が望むようなものではない。
俺としては>>93で決着、でいいじゃないか、と思う。

97 :95:2006/08/31(木) 16:19:23
91を汲めば「物の振る舞いによって処理を進めていく」より
「物の振る舞いによって機能を果たす」と書いたほうがいいかな?

98 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 17:10:35
>>96
ヒント:>>95=>>1

99 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 21:06:49
OOAもOODも単に整理のための思想/手法だろ
概念はOO自体の方が歴史的には古いのだろうが。
OOA/OODなんて言う言葉自体の発生はOOPという言葉の後だろ。
確かにスレタイ通りOO≠OOPなんだけど
OOという考え方自体がOOPの発展形として発生したわけで
そこのところを正しく認識せずに議論しても意味無いだろ

100 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/08/31(木) 23:57:36
100get

もうなんでもいいからとりあえずDをおいてみる
http://www.digitalmars.com/d/index.html

101 :デフォルトの名無しさん:2006/08/31(木) 23:59:49
なぜか苦しくなってくると>>1と書きたくなる人っていますよね^^;

102 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 00:11:28
>>101=1
空気読めないなら2chに来るな。他にお前にもあう掲示板があるはずだ。

103 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 01:38:57
OOPってC++のプログラミングのことですか?
よくわかりません

104 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 11:15:10
OOPってJavaのプログラミングのことですか?
よくわかりません

105 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 11:59:18
OOPはcObOl Programingの略です。
みなさんCOBOLを使いましょう、ってことです。

106 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 12:37:35
O niichan
O negai
P antsu nugashite

107 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 13:11:07
O maera
OP pai sukika?

108 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 13:11:47
O reha
OP pai sukida!

109 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 13:18:35
O remo
O remo!

110 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 13:41:27
O reha
O manko mo suki

111 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 13:55:52
O reha
O nyanoko ga suki

112 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 14:12:33
O reha
O tokonyoko mo suki

113 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 14:18:31
O maera
O moroika?

114 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 19:29:15
OOP
【略-1】 =object-oriented programming
《コ》オブジェクト指向{しこう}プログラミング◆略語のOOPの発音は「ウープ」。
【略-2】 =out of print [press]
<書物が>絶版になって◆【SIL】5

by 英辞郎

115 :デフォルトの名無しさん:2006/09/01(金) 23:44:19
O ppai
O ppai

116 :デフォルトの名無しさん:2006/09/02(土) 00:40:35
O ppai
O ppai
P oyoyon

117 :デフォルトの名無しさん:2006/09/02(土) 00:48:34
O ppai
O manko
A naru

118 :デフォルトの名無しさん:2006/09/02(土) 01:19:48
O nyanoko
O tokonyoko
D ochi?

119 :デフォルトの名無しさん:2006/09/02(土) 15:04:42
O maeno
O kkaa
D e
B eso

120 :デフォルトの名無しさん:2006/09/03(日) 01:03:38
O ppai hosyu
O ppai hosyu

121 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/09/04(月) 03:30:09
降臨&保守

122 :('A`) ◆xVPrvmNY4Q :2006/09/04(月) 03:30:47
ついでに上げておくか

123 :デフォルトの名無しさん:2006/09/04(月) 07:52:10
おっぱい! おっぱい!

124 :デフォルトの名無しさん:2006/09/04(月) 09:13:04
おっぱい! おっぱい!

125 :デフォルトの名無しさん:2006/09/04(月) 11:30:09
>>121-122
マジでさ、お前は何様のつもり?
うざいからさ、さっさと消えてくれよ

コテをつける意味もなくなったのにコテつけて、
しかも「降臨」だぁ?
ふ ざ け ん な

このスレの存在意義はもうなくなったことくらい分かるだろ?
保守する意味も無いんだよ。それが分からないなら氏ね

126 :デフォルトの名無しさん:2006/09/05(火) 23:34:02
とりあえずage

127 :デフォルトの名無しさん:2006/09/15(金) 00:47:32
oops

128 :デフォルトの名無しさん:2006/09/23(土) 12:16:53
>75
( ・∀・)ノ∩ ヘーヘーヘー

129 :デフォルトの名無しさん:2006/09/27(水) 00:15:52
"オブジェクト指向"なんてもの自体が幻想だったんだよ。
出来る人間が使うべき場所で使っていたテクニックを形式化しただけのものなんだよ。

130 :デフォルトの名無しさん:2006/09/27(水) 08:42:39
>出来る人間が使うべき場所で使っていたテクニックを形式化しただけのものなんだよ。

それを文法に取り入れたらOOP言語じゃね?

131 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 17:33:20
「脱オブジェクト指向のススメ」
http://blogs.itmedia.co.jp/tamaki/2006/06/post_57ab.html

132 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 18:11:57
>>131
読んでみたけど、ただの弱い電波だな。

133 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 18:28:47
>>131
オブジェクト指向は確かに使えない
けれどもうなんか広まってるから使わないと遅れる
だから無理に会話に入れている
結局思想なんだからバレなきゃおk

134 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 19:06:53
プログラミングの歴史の中で様々な発明や提案が行なわれてきた。
その全てがまともに使えるわけではないが、使えない物は流行らずに勝手に消滅するから普通は問題にならない。

「アセンブリ言語なんていらない」とか「構造化なんて使えない」という意見は滅多に聞かないが、
それはこれらが真に使えるものだったからこそ多くの人々に認知されたのだ。
ところが、オブジェクト指向はいまだに「使えない」という意見があとを絶たない。
全くの無駄とは思わんが、結局、無くてもさほど困らないようなものだから
そのような扱いをされるのだろう。

135 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 19:09:49
んなこたぁーない。

136 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 19:14:09
>>134
視野狭窄を起こしてると思われる

137 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 19:42:35
>>134
そーなんだ。
>全くの無駄とは思わんが、結局、無くてもさほど困らないようなものだから
さほど困らんのなら、オブジェクト指向は勉強せんでもいいな。

138 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 19:49:09
オブジェクト指向なんて自己満足のためにあるんだよ。
「俺の思考は優れている」とうぬぼれるために学ぶのさ。

俺は他人と話す時はオブジェクト指向について熱く語るが、
プログラムを書くときはC言語でゴリゴリやってるし、
GUI作らにゃいかん時はXlibでガリガリ書いてる。
理論なんてどうでもいいんだよ。
ようするに、適当に書けば適当に動く・・ってのが俺のやりかた。

139 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 19:51:48
オブジェクト指向について語る必要は無い
「ツールについて語る」のより「ツールの使い方を語る」方がマシ

> プログラムを書くときはC言語でゴリゴリやってるし、
> GUI作らにゃいかん時はXlibでガリガリ書いてる。
なぜ急に言語やライブラリが出てきたかわからん

140 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 20:18:57
>134
使えないものは勝手に消滅するなら、
誕生して既に何十年と経ったオブジェクト指向が未だ消滅しないのはなぜだろうね。

141 :デフォルトの名無しさん:2006/09/30(土) 20:23:20
オブジェクト指向があるのは、便利とかかっこいいとか時代の先端を行くとか
そういうくだらん理由じゃなくて、一人で保守できるソースの行数を大幅に
伸ばすため。もう一度勉強した方がいいな。いらんとか言ってる馬鹿は。

142 :デフォルトの名無しさん:2006/10/01(日) 00:31:09
>一人で保守できるソースの行数を大幅に 伸ばすため。
大した理由には聞こえない
>もう一度勉強した方がいいな。いらんとか言ってる馬鹿は。
彼らは馬鹿ではない。ただ「いらん」環境にいるだけなのだよ

143 :デフォルトの名無しさん:2006/10/01(日) 05:22:56
>>142
>彼らは馬鹿ではない。ただ「いらん」環境にいるだけなのだよ

そりゃお先真っ暗だな。
まあ確かにOOPでない開発を主たる業務とするところは多いけどね。
組み込み系なんて、C一択に近いし。
ただ知り合いに話を聞いても、ハードの都合で仕様はコロコロ変わるし、
コードもいわゆる各担当者が「ゴリゴリ」書いてきたおかげで
とてもメンテ仕切れんのだそうな。

まあ上のブログのおっさんが言ってるように、
理論から入るより実践から入るべきだと俺も思うけどね。
他人の書いたコードを1万行程度も読めば
察することもあるだろう。


144 :デフォルトの名無しさん:2006/10/01(日) 05:44:45
C一択に近いし

145 :デフォルトの名無しさん:2006/10/01(日) 11:15:21
PICなんかだといまだにBASICコンパイラ


146 :デフォルトの名無しさん:2006/10/08(日) 16:37:24
OOって学問的には認知科学とか言語学などの人文科学からパクってきただけのことでしょ?
パクったならオリジナルをしっかり勉強すれば一応それなりの議論はできるだろうし、
するつもりがないなら大した議論はできない、それだけのことでしょ。
情報の人たちって他からネタをパクって来るわりには、オリジナルについては
あんまり勉強しようとしないよね。
学問的にいい加減だから、末端の人間までいい加減なんじゃないの?
もちろんさ、現実の問題に向き合うにはある種の適当さも必要なんだろうけど。

147 :デフォルトの名無しさん:2006/10/08(日) 17:25:48
OOはカントの物自体論のパクり

148 :デフォルトの名無しさん:2006/10/08(日) 19:11:18
SmalltalkのOOは、プラトンのイデア論とライプニッツのモナド論。
分子生物学的知見からも影響も受けている。つか、こちらがメイン。

他のOOは知らん。つか、哲学なんかあんの?

149 :デフォルトの名無しさん:2006/10/13(金) 23:10:22
>>148
それはアラン・ケイが論文か何かで述べているですか?


150 :デフォルトの名無しさん:2006/10/14(土) 02:29:34
>>149
これか?

http://scholar.google.com/scholar?cluster=4258938769558285892

Philosophically, Smalltalk's objects have much in common with the monads of
Leibniz and the notions of 20th century physics and biology.

151 :デフォルトの名無しさん:2006/10/14(土) 17:31:48
>>150
ありがとう、それでしたか。

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